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Panasonic svela il prototipo delle celle 4680 per Tesla. In produzione dal 2022

25 Ottobre 2021 57

Panasonic ha presentato il prototipo della celle 4680 che fornirà a Tesla. Come sappiamo, l'azienda giapponese è uno dei principali partner della casa automobilistica americana e in passato aveva annunciato di stare lavorando sulla nuova tecnologia per le batterie che l'azienda di Elon Musk aveva svelato durante il Battery Day dello scorso anno. La società aveva quindi deciso di scommettere su queste nuove celle e si era detta sicura che la sua esperienza le avrebbe permesso di superare alcune difficoltà tecniche per arrivare ad una produzione in massa.

Difficoltà su cui sta lavorando anche la stessa Tesla che ancora non è pronta a produrre in serie le sue nuove batterie. Successivamente, Panasonic, attraverso il suo CEO Yuki Kusumi, aveva affermato di essere pronta ad un grande investimento sulle celle 4680 di Tesla se la linea pilota che avevano creato avesse dato risultati positivi.

PRODUZIONE DI PROVA DAL 2022

Nella giornata di oggi, all'interno di un incontro con i giornalisti, l'azienda giapponese ha presentato un prototipo delle celle 4680, sviluppato secondo le esigenze della casa automobilistica. Purtroppo, non sono stati condivisi molti dettagli se non che i giapponesi stanno pianificando di avviare una produzione di prova delle nuove celle in uno stabilimento del Giappone a partire dal marzo 2022.

Quanto affermato è sicuramente molto interessante. Innanzitutto, sembra che Panasonic abbia risolto tutte quelle criticità che aveva incontrato durante lo sviluppo delle nuove celle. Anche altre aziende del settore stanno lavorando su questa tecnologia ma i giapponesi sembrano essere sulla buona strada per arrivare per primi. Ciò significa che Panasonic potrebbe rimanere uno dei fornitori chiave per la casa automobilistica americana visto che le nuove batterie saranno molto importanti per la sua crescita di sviluppo.

Per il momento non sappiamo quando inizierà la produzione in massa delle nuove celle. Sicuramente, nel corso dei mesi se ne saprà di più su questo tema. Contestualmente, Panasonic ha anche affermato che non intende produrre celle del tipo LFP. Per queste, dunque, la società di Eon Musk dovrà continuare a rifornirsi da CATL o da BYD come da ultime speculazioni.

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Commenti

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accakappa

Ah toh ma guarda un po sono comparsi tutti in una volta .

accakappa

Semmai caro genio e’ il contrario. Se una azienda privata riesce a mettere in piedi un distributore di idrogeno le company petrolifero ti tappezzano se ne hanno richiesta. Sveglione. E visto che il trasporto e il primo a beneficiarne le auto andranno di conseguenza.

Dark!tetto

Quindi è come dico io, 0 incentivi e solo investimenti miseri e privati. Vabbe lascia perdere, se per te 1 distributore che OFFRIRÀ idrogeno su un territorio di 60 milioni di abitanti vuol dire qualcosa hai proprio dei problemi seri

accakappa

Guarda e impara non è un rendering. Inaugurato a giugno tra Bergamo e Brescia offre dai carburanti al gas e tra poco anche idrogeno. E non lo ha costruito Eni. Q8 o altri ma una aziendale privata. 20 anni? Sveglia che il futuro della mobilità fatto da un mix di tecnologie pulite è dietro l’angolo. Fattene una ragione.

Dark!tetto

Wow hai imparato a postare una foto, ora devi solo capire che quel contenitore cilindrico contiene idrogeno pressurizzato probabilmente intorno ai 12 bar, altrimenti innesca delle reazioni che è ovviamente inutile menzionarti data la tua ignoranza in materia, perchè non vorrei riportare "numerini da pallottoliere"

accakappa

Guarda e impara.

accakappa

https://uploads.disquscdn.c...

Dark!tetto

Si si dai, prendi le medicine e fai il bravo...baccalà che raffreddare e comprimere lo fai usando...energia elettrica. Sei una causa persa puoi rispondere quanto vuoi tu con tutte le farneticazioni del mondo OGGI è inutile che parli di idrogeno usato per altri scopi, le auto nel mondo sono 11 mila, non ti rendi conto che sono meno le auto ad idrogeno che i mezzi a locomozione animale in giro per il mondo ? È da 20 anni che l'idrogeno sta arrivando...dai su da bravo, non perdo più tempo con te che sei ridicolo.

accakappa

Svegliati e aggiornati caro mio, nei distributori l'idrogeno viene stoccato a temperatura ambiente e in bassa pressione. Esiste un aggeggio per te ignoto chiamato compressore che al momento del rifornimento comprime e raffredda l'idrogeno per poterlo immettere nelle bombole. Invece a livello produttivo, tipo quello prodotto nei parchi eolici del mar del nord, viene stivano in miniere dismesse come si fa OGGI per le riserve del gas naturale. Inoltre le notizie se vengono riportate vanno anche contestualizzate e non citate alla minghia. E per tua fortuna qualcuno della redazione ieri notte ha cancellato la mia risposta alla vaccate scritte sotto. ma non ti preoccupare appena o tempo risponderò a dovere.

Dark!tetto

Ecco lo sapevo che eri troppo stupido pure per cliccare sulle paroline colorate, quindi com'è che secondo il tuo autorevole parere un'auto a idrogeno che deve convertire energia ha meno parti mobili di una elettrica che ha semplicemente un passaggio in più ? Non sai manco leggere e vorresti confutare un articolo del post con studi revisionati di università, report IEA e articoli di caratura di bloomberg ?Perchè di tutto l'articolo e delle fonti annesse (no non è l'articolo la fonte, ma quelle allegate babbaleo) da bravo ignorante fai cherry picking e lo fai pure male, prendendo una singola frase che non riesci manco a leggere.

L’idrogeno inoltre va stoccato ad alta pressione o a bassissime temperature

accakappa

E chi sono questi del post ? Dei poppanti ? Una Fcv ha molte più parti mobili ? E quindi ha più manutenzione ? L'idrogeno viene stoccato a bassissime pressioni che richiedono molta energia !!!!? Ma dai su chi credi di prendere per il cxxo. Hanno fatto un minestrone di articoli senza sapere di cosa stanno parlando. se queste sono le tue fonti la tua beata ignoranza e presto spiegata.

accakappa

Uhhh, vedo che pomeriggio ti sei superato, ben 52 righe per sparare delle gran caxxte con ragionamenti, conclusioni e conti da vero mago Otelma. Cos’è che ti brucia visto che ti accanisci tanto? Cos’è hai paura che ci sono persone, e ti assicuro che sono tante, che considerano l’auto a batteria una vera ciofagata finto ecologica e piuttosto che comprarne una andrebbero in giro a piedi? SVEGLIA!!!! Oggi le Diesel vengono acquistate solo per chi fa molti km e con la macchina ci “vive”, sono crollate dal 60% di pochi anni fa ad un odierno 23%, il 33% per la benzina pura. Le alimentazioni alternative vendono per un 30% per le ibride che neanche 3 - 4 anni fa manco arrivavano al 6%, e tutte dal 3,3 - 3,5 % per plug-in, elettriche, metano/gpl. Questo la dice lunga di come la fantomatica eco-politica sta influenzando il mercato, specialmente se vivi in una metropoli o nella sua periferia. Ma evidentemente tu vivi in qualche capanna nelle Pampas argentino brasiliane dove puoi fare il tamarro scorrazzando con un’auto a pellet in barba ai divieti di una società civile. Quindi il tuo sega-ragionamento sul blocco sulle auto nuove e specialmente il paragone del vaccino sai dove te lo puoi infilare. La cosa più ridicola, e qui ritorna il discorso che vi fanno tutti con lo stesso stampino, è che solo voi elettricisti scimmiati mettete il problema inquinamento sulla competizione, come se alla fine vi premieranno con una bella patacca dorata. RI-SVEGLIA!!!! A chi interessa la tecnologia a idrogeno, come altre alternative, che di auto ne circoleranno solo il 2 - 3 - 10 - 20% rispetto alle elettriche a batteria non glie ne fotte niente a nessuno. Come a nessuno fino ad oggi che ha comprato l’auto a Gpl gli è fottuto che di quella tecnologia ne circolano solo il 3,4%. Ma quel 2 -3 -10 -20% sarà soddisfatto di come e cosa gli permetterà di fare un’auto a idrogeno e farà parte di un mix di più tecnologie che permetteranno di abbassare i livelli di inquinamento. Perché solo un “celebro-leso” può pensare inculcare nella mente in tutti gli esseri viventi che il mondo si salverà con solo energia rinnovabile e auto a batterie. Ed il fatto che tu insista, e pesantemente, su questa competizione snocciolando numeri, previsioni, in modo superficiale e supponente dimostri solamente di non avere solamente il cervello cubico a compartimento stagno, ma di vivere in una realtà al di fuori dal mondo. In ultimo gli auguri tienili pure tutti per te, che ne hai bisogno, fortunatamente mi sono già affermato senza che nessun parassita nella vita mi abbia detto cosa, come fare e soprattutto come pensare. E non posso desiderare altro in confronto a te che continui a rosicare…

Dark!tetto

https://www.ilpost.it/2020/10/25/auto-idrogeno/
So che dice tante cose che non ti piacciono...ma non puoi vivere di fantasia, magari ti faiu una cultura.

PS: Se clicchi sulle paroline colorate si aprono altre paginette da leggere, sono delle fonti che vuol dire che ciò che stanno dicendo è stato accertato.

Dark!tetto

Il tuo è un'evidente Bias cognitivo, quindi inutile discutere, perchè difatti vaneggi e non te ne rendi manco conto, questo perchè la tua mente filtra selettivamente ciò che vuole apprendere e lo fa considerando solo quello che ti conviene. Ti fa sembrare meglio 46 distributori per 11 mila automobili, anziche decine di migliaia di colonnine per milioni di vetture. Ti fa sembrare tanto il 15% su 11.000 e poco il 5% su 40.000.000, come ti fa pensare che ci sia un'avanzamento in quella direzione e non nell'altra che (purtroppo aggiungo) ha numeri ben più importanti. Fa si che pensi all'aumento del 50/60% a zone su una base di qualche centinaio di veicoli sia importante e non lo è un incremento del 400% su decine di migliaia di veicoli. Lo stesso bias che nella tua testa fa sembrare buono il 15%, ma un pò più caro il 300% in più tra una soluzione e l'altra. Infine come un caprone parli del 5% di veicoli perchè "La dice lunga su come spendono i loro soldi i consumatori" senza considerare che il restante 95% è a combustione e non ad idrogeno. Oggi nessuno è costretto a comprare elettrico mi pare, puoi benissimo comprare un Diesel e non avere nessun problema con le normative, il blocco delle vendite di auto nuove è ancora lontano e non è certo un sentimento odierno. Sei come un no-vax, probabilmente lo sei pure se la tua mente ha fatto click da qualche parte, che pensa sia giusto non vaccinarsi perchè ci sono stati una decina di decessi, che ovviamente non sono pochi o trascurabili, ma nella valutazione rischi lo diventano se sono considerati su oltre 80 milioni di dosi somministrate. allo stesso modo 11.000 auto vendute e 46 distributori diventano del tutto trascurabili ai fini del progresso se messi a confronto con le 12 milioni di vetture elettriche. diventa anncora più impetuoso il confronto temporale se prendiamo l'ultimo triennio, con 3 modelli ad idrogeno lanciate sul mercato e diversi centinaio di modelli elettrici, con quelli elettrici che hanno venduto il 70% di quei 12 milioni negli ultimi 3 anni (bloomberg) e che il 95% delle case automobilistiche del globo hanno nella lineup modelli elettrici o previsti entro l'anno prossimo. Ma il signor accakappa su HDblog ha detto che il futuro è l'idrogeno, sulla base di non si sa quale dati solo lui conosce, ah già le migliaia di auto vendute, che poi per la maggior parte fanno parte di progetti di marketing delle case automobilistiche che le venderanno FORSE fra qualche decennio lo sorvoliamo come tutto il resto. E fra un decennio ti renderai conto che il mondo è pieno di brum brum elettriche, l'idrogeno sarà usato ancora nell'industria, nei mezzi pesanti e forse per micracolo come accumulo per quel fallimento che sono le rinnovabili, nel frattempo noi per climatizzare e scaldare le nostre case, cucinare e tenere accese le luci e caricare le suddette brum brum elettriche bruceremo ancora gas e carbone. Ma tu sarai convinto che è tutto frutto di un complotto, perchè per te non esiste che hai torto, nonostante la tua mente chiusa e la tua ignoranza che ti fa scrivere "giochetti con il pallottoliere" a fronte di dati scientifici e analisi tecniche.

Buona fortuna nella vita caro, mi raccomando rimani fieri di essere un asino.

accakappa

Caro mio, divertente è quando poni una domanda specifica e ottieni una risposta che non c'entra una minghia. Qualsiasi dato va contestualizzato, il 15 % è poco ? Con tre modelli messi in croce e 46 distributori che riforniscono oltre 11 mila vetture lo trovo molto buono. Da considerare poi che ad ogni apertura di un nuovo distributore nel raggio di 10 - 15 km l'incremento rispetto alla zona coperta aumenta anche del + 50%-60%. Ergo è opportunità che molte persone sfruttano quando ne hanno le possibilità. Probabilmente voi elettricisti con solo 46 stalli in tutto lo stato e non potendo caricare a casa con 11 mila vetture a batteria da ricaricare vi impicchereste al primo albero. E scrivitelo bene in fronte, quando una tecnologia è imposta e pure selettiva, ergo batterie, ma il suo successo non è decretato dal consumatore, è una povera tecnologia.

Dark!tetto

Divertente come la tua realtà futura e ipotetica ha una validità invece quella tangibile e presente no, ma così per dire...l'aumento del 15% di poco e niente, rimane poco e niente

accakappa

A ridaglie... altra nisfatina stamattina? Vedo che hai dato fondo alla bibbia delle banalità. In California, patria delle batterie, che ha meno della metà dei distributori Tedeschi (esattamente 46 aperti al pubblico in tutto lo stato) circolano ben 11.600 e rotti AUTO Fcv tra acquistate, in leasing, noleggiate di cui due terzi appartenenti a privati cittadini. Contro le 3 mila in Europa con il quadruplo dei distributori. Il tasso di crescita tenendo conto che in Usa ci sono solo 3 modelli è del 10-15% al mese. Al posto di sparare le solite caxxte filosofiche e i numerini da pallottoliere di bimbo Gigi CRISTOFERO COMOBO chiediti PERCHE', nonostante l'idrogeno è inefficiente produrlo e sono leggermente più costose di auto a batteria di pari segmento. N.B. delle tue lezioni sai benissimo cosa ti puoi pulire....

Dark!tetto

Quanta ignoranza, condita da supponenza e arroganza, magari torna a studiare prima di cercare di confrontarti invece di pensare di fare il galletto con 2 informazioni lette online. Tra l'altro la stessa "fonte" da cui attingi ti spiega ESATTAMENTE ciò che ti ho detto io, le Mirai che tanto vai sbandierando come fossero un esempio da seguire, hanno un costo di esercizio 4 volte superiori ad una Tesla Model S. C'è poco da fare, e hai voglia di dire apri la mente quando la tua è ermetica, che tra l'altro non capisci manco che il punto NON SONO le auto elettriche o ad idrogeno e che l'idrogeno è lo stesso, ma sulla base degli investimenti per la mobilità ce ne sono 0 ZERO lo capisci o no ? Sono solo i privati che ci investono perchè quelli come te ci saranno sempre, abbindolati dalla propaganda, del resto come quelli che comprano l'elettrico pensando pure di salvare il mondo.

Ti faccio un'altra lezione, l'ultima gratuita, poi mi sa che devi iniziare a pagarle le consulenze.

La differenza tra trasporto pesante e mobilità privata non sta nella pressione o nella scalabilità delle celle, ma sempre nel confronto, cosa che non riesci ovviamente a fare. Su un mezzo pesante che ha bisogno di molta energia servirebbero batterie che pesano tonnellate e avrebbero un ingombro importante, questo inciderebbe signigicativamente sia sul peso e del mezzo con conseguenze strutturali sia sulla capacità di carico. Quindi anche uno con la 5a elementare capirebbe che converrebbe usale le pile a combustibile per via della densità energetica (cerca sul dizionario se non sai cos'è) per ridurre peso ed ingombro. Discorso che ha senso quando hai bisogno di 500 KWh ogni 300 km e quindi il pacco batterie ha un peso enorme rispetto ad una pila a combustibile, discorso che NON vale per le auto, perchè non servono spazi enormi visto il peso da spostare, quindi abbiamo un risparmio di spazio e peso che NON compensa l'efficenza che manca alle FC che ti ricordo è e sarà sempre inferiore, perchè usi energia per produrre, liquefare e comprimere l'idrogeno e oggi è nella migliore delle ipotesi 1:3, significa che per ogni Km percorso con l'idrogeno, ne percorri 3 con l'elettrico. Che è GUARDACASO quello che ti ho spiegato nell'esercizio che non hai svolto, perchè ogni KWh impegato per l'idrogeno rende il 33% rispetto a quello per l'elettrico. Si chiama male minore, ed è l'elettrico di cui non sono nemmeno un sostenitore e reputo al pari dell'idrogeno uno spreco di risorse nella situazione attuale.

Quindi per concludere e prima di mandarti a c4gare e poi di nuovo a scuola anche ad imparare l'Italiano, che la cosa più irritante è come usi le H:

- L'idrogeno è tutto lo stesso

- Quello degli investimenti Europei è ad uso esclusivo dell'industria e del trasporto pesante (leggi documento) e va prodotto in modo sostenibile

- Nei mezzi pesanti ha senso perchè serve molta energia, leggera e poco ingombrante e l'idrogeno seppur costoso in termini energetici (e anche economici) ha un'alta densità energetica e compensa le mancanze

- Nell'industria ha senso perchè oltre ad un passaggio in meno viene usato anche come combustibile e quindi viene sfruttata l'energia termica, infatti i 400 miliardi sono prevalentemente per questi scopi

- Io te l'ho già riportato il punto di vista sull'idrogeno, basato sui dati e sulle proiezioni degli esperti, se tu non vuoi capirlo posso farci poco. Il primo passo sarebbe quello di aprire veramente la mente e appoggiare una politica inclusiva, quella che spinnge per far rientrare nella tassonomia sostenibile europea tutte le fonti a basse emissioni e non solo il Gas che non lo sarebbe nemmeno o le biomasse che sono una truffa ambientale, ma anche il geotermico, quello a forza maremotrice e moto ondoso, nucleare etc etc. Quando e se avremo un eccesso di energia stabile e continua, solo allora l'idrogeno per la mobilità privata ha senso, perchè anche se tu non lo capisci e fai il confronto con la combustione interna, quello non c'è più. Il confronto è sulla mobilità futura ed è tra idrogeno ed elettrico, scontro che l'idrogeno non potrà mai vincere fin quando non avremo tantissima energia a basse emissioni e a basso costo perchè è come sperare che la pasta avrà un costo inferiore al grano. Per produrre idrogeno che tu lo capisca o no, ci vuole energia, anche da lignite, non è che la lasci macerare al sole e con un retino catturi gli atomi di idrogeno, la devi scaldare e comprimere, estrarre l'idrogeno e se vuoi essere sostenibile devi anche catturare le emissioni derivanti. Siete tutti convinti che l'idrogeno si produce dal nulla perchè siete ignoranti, nel senso che ignorate proprio tutta la filiera, e andate dietro a proclami assurdi. Ne è la dimostrazione che vi sembra una cosa positiva che in Germania vi siano quasi 100 distributori e che le Mirai hanno fatto 250 mila chilometri quando una qualsiasi elettrica ne avrebbe fatti più di 750 mila a parità di costi. Non c'è assolutamente nesso con i motori a Diesel perchè era una questione di meccanica, non di efficienza e continuare a parlare di progresso demarca solo la scarsa conoscenza della materia. Io nel mio futuro, o quello di mio foglio che è più realistico, preferirei vedere le macchine ad idrogeno che quelle elettriche se non lo hai capito, ma il punto è che NON è ora il momento e non sarà la necessità di produzione di idrogeno per le auto che spinge l'industria, perchè c'è già la necessità che è 4 volte maggiore e non riusciamo a coprirla in modo sostenibile.

Poi rimani della TUA idea, ma se non te ne sei accorto purtroppo l'elettrico è già tutto intorno a te.

accakappa

Ma voi elettricisti batteryfan vi hanno fatto tutti con lo stesso stampino, con un cervello cubico a compartimento stagno? RIPETO TUTTE le tecnologie passano prima per ambiti aziendali e poi al privato consumatore. NON esiste l'idrogeno per i trasporti e quello della mobilità privata. I bus e i tir vengono riforniti a 350 bar mentre i veicoli commerciali leggeri a 700. Le pompe, i bocchettoni, le pressioni, sono le STESSE. Ergo si chiama opportunità, l'infrastruttura cresce con l'industria che garantisce tot consumo e costanza. E' la stessa cosa accaduta negli anni 90 con il diesel, esistevano già le pompe di gasolio e l'industria automobilistica a perfezionato il motore a gasolio fino a metterlo sulle utilitarie. Qui invece c'è da perfezionare poco perchè la tecnologia esiste già ed è super collaudata. In Inghilterra le Mirai di TomatoGreen hanno percorso oltre 250 mila km solo con la manutenzione ordinaria. Le pile a combustibili di un'auto sono le stesse di quelle di un tir perchè sono scalabili, Ergo basta metterle in serie e la potenza cresce, come sono le stesse pile di un generatore di backup o di corrente sperduto che alimenta un ripetitore di segnali in amazonia. Apri la tua mente, l'idrogeno e la sua tecnologia può essere usata a piacimento e crea OPPORTUNITA', sai cosa vuol dire opportunità ? C'è sempre il dizionario... E di opportunità al privato l'idrogeno è perfetto. Chiunque può possederne una anche se abiti in una capanna senza energia elettrica, inoltre autonomia, il rifornimento e la gestione è la stessa della sua a combustione. E visto che i distributori saranno abbastanza capillari per la distribuzione e il trasporto merci questo crea OPPORTUNITA'. Ripeto APRI la tua mente e impara dalla storia, a tutto c'è sempre un perchè.

Domenico De Giorgio

Già criticano la id3 per la sua bassa qualità degli interni , figuriamoci abbassare ancor di più la qualità .

Domenico De Giorgio

i furgoni in svizzera non sono trasporti privati ? neanche conosce il significato dei termini che usa ... per dire...

Dark!tetto

Il problema è che gli investimenti di cui parli non sono per la mobilità privata, ma tu continua ad insistere che diventa vero dai.

https://ec.europa.eu/info/strategy/recovery-plan-europe/recovery-coronavirus-success-stories/environment-and-climate/hydrogen-drive-eus-green-recovery_it#svolta-in-campo-energetico

Ah ovviamente anche gli investimenti fatti da UK, Francia etc etc riguardano l'idrogeno per l'industria e il trasporto merci. Ci vediamo nel 2051 e ne riparliamo tranquillo.

accakappa

Ma tu che problemi, seri, hai ? Guarda che sparare 4 gaxxte con qualche numero che pure un poppante saprebbe calcolare non fai bella figura. E non è che più scrivi e più proporzionalmente dimostri di essere intelligente sai.... Cos'è da piccolo ti hanno fatto nisfare idrogeno e adesso sei incazzato con il mondo? E con questa sono 5, puoi scrivere quanto vuoi, anche la bibbia intera del piccolo chimico, ma le cose non cambiano. gli investimenti li stanno facendo è l'idrogeno per quel che ti piaccia o meno ci dovrai convivere e arriverà anche per la mobilità. Hai capito o passo con i geroglifici ?

Dark!tetto

Un Nobel per questo ragionamento dovrebbero darti, quindi siccome ad oggi abbiamo usato qualcosa di efficiente al 40% possiamo continuare a farlo ? A che pro lo sai solo tu, ma su una cosa hai ragione, le cose non le cambieremo, ma possiamo divertirci come alle elementari, visto il livello.

In virtù di questo, eliminiamo le variabili che ho capito essere troppo difficili per te quindi le ignori, allora togliamo inquinamento, emissione, produzione termica ed efficienza alla fonte, per le menti più semplici.

HK ha prodotto 1 KW di energia elettrica e può :

A. Immetterla in rete e avere un rendimento dal 90% (per effetto joule) al 100% se la consuma in loco.

Al costo di 1 ottiene da 0,9 a 1

B. Usarla per le auto elettriche, quindi messa in appositi accumulatori che ne disperdono in media il 5%, più l'eventuale effetto joule se l'accumulo è lontano, caricaricarci l'auto elettrica perdendo un altro 5% .

Al costo di 1 ottiene da 0,8 a 9 che gli consentono di percorrere circa 5 Km

C. Usarla per produrre idrogeno, quindi sempre il 90% eventuale per Joule, il 70% di rendimento da SMR o il 60% del processo con lignite tra calore da generare, pressione da mantenere e Co2 da catturare come da progetto. Liquiefarlo e trasportarlo con un 85% di efficienza e poi infine comprimerlo in una Fuel Cell con una resa del 60% per poi alimentare lo stesso motore elettrico della soluzione B.
Al costo di 1 ottiene in media 0,33 che gli consentono di percorrere circa 1,5 Km

In tutto questo non stiamo valutando nulla, ne infrastrutture, sicurezza e nemmeno tempi di ricarica, ma TU hai deciso che costerà uguale anche se ci vuole circa 4 volte l'energia. Siccome vedo che non hai ancora ben capito di cosa parliamo, hai ancora almeno 10/20 anni per svolgere l'esercizio, insieme AI TUOI compagni di merenda, perchè non so come dirtelo che prima di attaccarci l'auto alla spina c'è da attaccarci la pompa di calore, il fornello da cucina, lo scaldabagno etc etc

Perchè le priorità sono queste e ora la domandona finale dell'esercizio :

Su quale settore è più stupido investire, disponi da quello più intelligente a quello più 1diota. Se poi ci riesci facciamo anche un rapido calcolo con i numerini e magari con i disegnini parlando di emissioni e a livello globale quanto ingluirebbe decarbonizzare, con idrogeno o elettrico poco importa, l'intero settore mobilità privato europeo.

Vae Victis

1) Il fenomeno dell'annuncite è molto recente ed è andato a braccetto con il fenomento delle fake news.
Un tempo non c'era e di promesse a casaccio non se ne facevano.
2) Lo steam reform attualmente ha efficienza del 70-75%. La pressurizzazione e la refrigerazione non raggiungerà mai lo spreco del 10% che avviene trasportando l'energia su cavi di rame. Inoltre lo steam reform è efficiente anche per effettuare il sequestro della CO2 in modo. Continua a parlarne male finché vuoi, ma ormai è sotto gli occhi di tutti che l'idrogeno è l'unica soluzione decente, mentre le batterie portano solo inquinamento e CO2 aggiuntiva.

accakappa

Nessuno ha la formula magica visto che fino ad ora stai utilizzando motori a combustione che hanno una efficienza del 35-40%. Chiediti perchè lo si è fatto e lo stai ancora facendo e forse , e dico forse, capirai perchè si investe in idrogeno. Poi, ma ci fai o ci sei ? Se lo stanno facendo vuol dire che le infrastrutture sono in costruzione, ma se sono in costruzione qualcuno i soldi li ha messi a meno che a casa tua o dalle tue parti le cose si fanno a sbaffo. Inoltre i 400 miliardi sono spalmati in una miriade di progetti impossibili da elencare tutti visto che spaziano dall'industria, alla mobilità, all'energia. Ripeto, pensa quello che vuoi insieme a tuoi compagne di merende, anzi di spina, che tanto le cose non le cambi comunque.

accakappa

Peccato che io non ho detto "verranno o faranno", ho detto che lo stanno facendo , il che è diverso. E i 400 miliardi in contratti nel 2020 e di più nel 2021 cosa lo fanno per sport ? Ad un certo punto ti accorgerai che quello che tu bolli (come fanno molti), inefficienti fool cell, tutto ad un tratto faranno parte della vita quotidiana. Poi mi puoi raccontare anche delle avventure di Topolino ma il risultato non cambia.

Dark!tetto

La realtà la fuori è diversa, ed è che oggi l'idrogeno viene prodotto da SMR senza cattura, che i "verranno, faranno e saranno" del tuo discorso li sento da 20 anni. La verità è che, come ti ho già spiegato prima, le FC sono meno efficienti di un'immissione diretta di energia da trasformare da elettrica in meccanica. Io sono anche d'accordo che sarebbe meglio l'idrogeno dell'elettrico, ma il modo di realizzare questi progetti è solo uno e tu non lo consideri nemmeno, perchè siamo in Italia e qui funziona tutto a propaganda e grandi annunci, ma poi alla resa dei conti è il nostro preconcetto che ci f0tte sempre. Oggi l'unico modo per poter sperare in una produzione costante e sufficientemente abbondante è la strada francese, non da lignite che l'australia deve smaltire in qualche modo (come la germania del resto), ma con l'idrogeno da elettrolizzatori alimentate ad energia nucleare. Ne produci tanto, non emetti a differenza del processo giappo-australiano che necessita di cattura, è programmabile a differenza del progetto africano e non necessita spazi enormi senza creare albedo. Basterebbero anche dei "micro reattori" come quelli che stanno costruendo negli USA per l'esercito da 20/30MW per produrre l'idrogeno localmente e ne potresti avere a sufficienza per Grid, Industria e Mobilità senza grandi necessità di trasporto con conseguente usura delle condutture. Io non sono nemmeno un sostenitore delle auto elettriche, ma non tanto per una qualche fissazione, ma perchè oggi siamo in mezzo ad una strada in termini energetici proprio perchè focalizziamo i nostri sforzi e risorse nelle cose sbagliate, non secondo me ma secondo chi si occupa di questo (IPCC, JRC, UNECE, IEA etc etc), decarbonizziamo la fonte e poi possiamo anche valutare la giusta strada da intraprendere, ma OGGI non si può, significa solo aumentare la nostra dipendenza da fossili.

accakappa

E' arrivato il Grata fatto uomo, ma per piacere va... Solo un illuso come te pensa che 7 miliardi di persone potranno attingere energia solo da fonti rinnovabili o poco impattabili come il gas. Solo in India mio caro scienziato ci sono oggi, 2021, oltre 300 milioni ripeto 300 milioni di persone che non hanno accesso all'energia elettrica, e circa 200 milioni in Cina. Senza contare l' Africa. Glie lo vai a dire tu che è da un secolo hai fatto e fai i tuoi porci comodi che devono stare li ridotti come dei disperati in attesa delle famigerate fonti rinnovabili? Sempre che ne hanno a disposizione... Solo per dirne una il governo tedesco e Snam stanno stringendo accordi con paesi nord africani per "tappezzarli" di pannelli solari e poi portare l'idrogeno in Italia con le condutture libiche esistenti e da li in tutta Europa visto che Snam gestisce la più grande rete europea. E il bello è che l'idrogeno potrà essere immesso insieme al gas e prelevato dove serve attraverso membrane apposite. E se vogliamo dirne 2 i Giapponesi stanno varando navi per il traporto dell'idrogeno prodotto in Australia ricavato da immense distese di lignite che se bruciata provocherebbe inquinamento ma se usata per produrre idrogeno no. Senza contare in ambito automotive che in Germania ci sono oltre 100 distributori pubblici e in Norvegia e Svezia Kinto fa car sharing con le Mirai. E le Mirai sono utilizzate a Londra (oltre 100) da una società di Taxi, la GreeTomato. Sveglia caro mio, questi sono solo piccoli esempi sulle migliaia in sviluppo, il mondo dell'idrogeno sta avanzando a passi da gigante e del fatto che tu non lo sappia la dice lunga su come sei informato sull'argomento.

TheDukeMB

1)Non eri tu a promettere ma non cambia una virgola, ogni campo tecnologico ha le sue "promesse" che puntualmente non vengono rispettate (motore ad acqua?) e tra le decine di tecnologie poi due massimo tre vengono effettivamente sviluppate fino all'industrializzazione, la tua personale percezione rimane comunque tale
2)La produzione di idrogeno tramite steam reform ha un alta efficenza intesa come produzione di H2 (che poi non è il processo più efficiente attualmente ma quello più fattibile su larga scala),ma non più efficiente in termini di energia ricavata sotto forma di idrogeno (che ti ricordo è un vettore).
Tieni presente che anche se il rendimento di tale processo è circa del 65%, l'idrogeno che hai ottenuto lo devi pressurizzare (e tanto) e refrigerarlo, trasportarlo e stoccarlo sempre ad altissima pressione, tutto questo in termini energetici ha un costo che spalmato su una vettura per il trasporto privato lo rende molto meno efficente di altre tecnologie.
Ultimo ma non per importanza, anche lo steam reforming "devasta" l'ambiente, perchè il processo più efficiente parte dal metano e qualsiasi operazione di estrazione e raffinazione è inquinante (soprattutto i processi di purificazione come la desolforazione che si applicano anche in questi casi).

Dark!tetto

Quindi secondo il tuo autorevole parere cosa e come si potranno superare i limiti di una legge fisica? Perché lo hai deciso tu? Hai solo detto un mare di banalità insensate, i 4 punti dei quali ti senti così sicuro sono pura ideologia e non hanno nulla di valido in termini tecnici, scientifici o economici solo numeri a caso e idee sconnesse su eccesso di energia che non abbiamo. Einstein l'Italia ha bisogno di 1800 twh, e da rinnovabile ne produce... 100

accakappa

Veramente chi ha rotto sono persone nefaste come te che negano l'evidenza, i grandi progressi compiuti in questo campo e quello che l'industria automobilistica e non sta realizzando per la sua diffusione. E' inutile continuare, specialmente con chi si crede sul pezzo... ma non si sa di quale cosa...

Vae Victis

Per 20 anni hanno promesso nuove tecnologie. Non sono arrivate e non sono più nemmeno visibili all'orizzonte.
Quindi il fallimento degli obiettivi non è una mia opinione personale:ne stanno prendendo atto anche nelle alte sfere. Molti hanno sterzato nuovamente verso l'idrogeno, che era stato messo in pausa per anni proprio a causa delle promesse di cui sopra.

accakappa

Il tuo discorso è sbagliato in partenza. Uno, perchè non esiste l'idrogeno verde ( puro al 99,9%) per l'industria, per le auto, per i generatori, ecc.ecc. Esiste l'idrogeno Stop. Due, l'idrogeno verde può essere prodotto da innumerevoli fonti come i rifiuti, acque reflue, scarti di allevamenti, che sarebbero più inquinanti smaltire in altri modi che produrre idrogeno, oltre che dalle fonti rinnovabili. Questo permette ad un paese, esempio l'Italia, che non ha grandi risorse di trarre profitto da scarti che ha in abbondanza. Tre, non si sottrae niente dalla grid perchè una parte da rinnovabili che non possono essere stoccate, da rifiuti e scarti, e da strutture appositamente create per produrre idrogeno. Quattro, se l'idrogeno per l'industria avrà un costo di 2-3 euro al kg lo sarà anche per le auto.

Dark!tetto

No, l'economia dell'idrogeno a cui ti riferisci è quella industriale e non c'entra assolutamente nulla con l'auto. Poi il punto era l'efficienza, non certo solo l'aspetto economico, semplificate troppo e non riuscite a cogliere il punto del discorso. L'idrogeno verde se usato in industria ha un'efficienza tra il 70% e il 90% riducendo enormemente le emissioni di quel settore, quindi se parte della quota rinnovabile viene usato per quello non è grave visto che 1 KWh di rinnovabili rende 0,9-0,7 KWh di idrogeno. Se lo usi per la mobilità quel KWh sottratto alla Grid rende nella migliore delle ipotesi 0,4 KWh e non ha un grosso contributo nella decarbonizzazione del settore, seppure lo ha nella qualità di vita nei centri abitati eliminando parte degli inquinanti che escono dal tubo di scarico. Non documentatevi solo per avvalorare la vostra idea, ma per accrescere il vostro sapere, stesso discorso per la storia che va contestualizzata anche il dato dei 400 miliardi va contestualizzato. Abbiamo investito più in carbone che in idrogeno verde, questo non vuol dire che lo useremo per le auto a carbone no ?

accakappa

In Europa solo nel 2020 sono stati stipulati oltre 400 miliardi di euro per l'idrogeno verde, nel 2021 si stima il 20 % in più. L'idrogeno è una economia e come tutte le economie i settori che ne fanno parte si sviluppano e si rendono accessibili. Auto compresa.

accakappa

Solo 5 - 6 anni fà nessuno Tesla era l'unica e non per questo non ha avuto successo. Oltre al fatto che quando si parla di idrogeno si parla di una intera economia non solo di auto.

Dark!tetto

Il punto era sulle automobili appunto, infatti ho specificato trasporto privato per questo, senza dubbio vi è più convenienza su altri tipi di trasporto in quanto avendo più spazio i processi fisici e i principi che entrano in gioco sono meno. Per esempio nei camion va fatto un raffronto tra accumulatori, densità energetica, costi di esercizio e peso degli stessi, di sicuro c'è che l'idrogeno per sua natura avrà sempre rapporto negativo in un'automobile e visti gli sforzi nei vari campi direi che andrà ad aumentare sempre di più dato che la densità energetica delle batterie va molto veloce.

Sulle automobili elettriche il discorso è molto più complesso e seppur è vero che a livello di emissioni e inquinanti una centrale di qualsiasi tipo è più efficiente di un'automobile, la discussione è un'altra. Gli sforzi per passare all'elettrico li stiamo facendo in europa al momento, dati alla mano (se vuoi approfondiamo, ma basta prendere la percentuale di inquinamento da auto private e poi quella di quanto emette l'EU28) se domani l'intero parco auto europeo passa ad elettrico scendiamo di meno di tre punti percentuali di emissioniglobali...se fossero alimentate esclusivamente con le rinnovabili, ma così non è. Però questa sostituzione se viene forzata comporta delle conseguenze, che vanno dall'aumento di produzione e quindi inquinamento e emissioni maggiori, l'aumento di estrazione di metalli e terre rare che più andiamo avanti più ci costa intermini energetici e di emissioni per via del tenore di estrazione che diminuisce, e infine visto che non ci sono fondi illimitati con gli incentivi si sottraggono risorse a settori che potrebbero incidere di più. I fattori "contro" inoltre sono la lentezza di conversione, visto che la decisione è lasciata al singolo e quindi si deve attendere il passaggio di oltre 400 milioni di persone o meglio 200 milioni di nuclei familiari almeno. Infine, la falsa percezione che comprando un auto elettrica stiamo veramente facendo qualcosa di significativo per l'ambiente, specie se si fa in paesi come il nostro che usano ancora energia da combustibili fossili, perchè più aumentiamo la richiesta energetica e più dipendiamo dalle energie fossili.

L'auto elettrica è ottima e sicuramente è il futuro, ma ci vuole più consapevolezza e allo stato attuale delle cose e probabilmente per i prossimi 10/15 anni ottimisticamente l'unico vantaggio tangibile sarà quello di spostare gli inquinanti dai centri abitati ai luoghi di produzione di energia. In forma ridotta per via della maggiore efficienza, come hai detto tu e magari con delle tecnologie di cattura. Fin quando non produrremo l'energia pulita necessaria e magari non usiamo prodotti che per la loro produzione, estrazione e raffinazioni sono altamente inquinanti non stiamo facendo un granchè anche se la tua auto elettrica nel ciclo vita emette il 30% in meno di quella endotermica (come da studi recenti evidenziati). Tutto questo senza considerare l'aspetto politico della questione, di impiego per le politiche nazionali e sociale per i paesi di estrazione dei suddetti metalli etc etc in primis e più impattanti su Cina e alcuni paesi africani come il Congo.

La macchina elettrica emette meno, ma dovrebbe essere una conseguenza delle politiche energetiche già vincenti, non può essere il traino, perchè lo è solo per l'opinione pubblica e serve da mezzo di distrazione dai veri mostri per l'inquinamento :

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Perchè la Sardegna emette più della Polonia ed è la località peggiore di tutta europa...ma incentivare la decarbonizzazione della Sardegna porta meno voti di dare incentivi per le auto elettriche.

Dark!tetto

Evidentemente a te invece la fisica non piaceva, non si tratta di infrastrutture o di magia, l'idrogeno va prodotto e per produrlo serve energia e anche se fingiamo un rapporto 1:1 tra e non è così, ci sono dei principi e delle leggi fisiche che fanno si che per portare un gas in pressione e fargli cambiare stati serve altra energia. Questo gas poi deve essere trasportato in pressione e a temperature che non sono quelle ambientali e poi trasferito in contenitori ancora più piccoli a più alta pressione, la storia oltre a saperla bisogna anche contestualizzarla e capirla. L'unico modo per cui l'idrogeno può avere un'applicazione nella mobilità privata è che abbiamo energia in eccesso da buttare, energia pulita magari, cosa che non è esclusa certo...fra 100 anni forse visto l'andazzo.

TheDukeMB

Ma anche di quelli che possiamo conoscere tu e io rimangono sempre un numero esiguo per portare alla realizzazione di un sistema utilizzabile per il trasporto privato in tempi umani

TheDukeMB

é bello vedere come di un commento si prenda solo una frase decontestualizzata per poterci mettere le faccine che ridono.
La tecnologia delle celle a idrogeno è nota da almeno 80 anni, quante aziende private o enti pubblici stanno studiando ora una tecnologia ad hoc per il trasporto dei privati? Pochi.
Se poi ti va di pensare che sia un complotto di lobby o altre varianti fai pure, ma è un dato di fatto, perchè anche solo il problema del trasporto e stoccaggio in stazioni di rifornimento è complesso e poco efficiente.
Discorso diverso per il trasporto di merci o per il trasoprto urbano di persone, dove la trazione elettrica alimentata a batterie è attualmente non conveniente.

Domenico De Giorgio

Bisogna considerare l'intera filiera non un solo fattore in se e per se . Ti faccio un esempio, come chi dice che l'auto elettrica alla fine inquina di più perchè l'elettricità viene fornita da fonti a combustione . Ma su una macchina non si può installare un sistema di trattamento dei fumi da 50 mila euro , mentre su una centrale ne puoi installare anche uno da un milione di euro , quindi nel complesso immetterai meno inquinanti rispetto all'automobile . Ora... se tu installi installi un impianto a idrogeno su una panda non avrebbe molto senso .... ma su un autobus ? ti porti dietro 10 tonnellate di batteria ( senza contare tutto il processo di estrazione e produzione etc ) ? un sistema ad idrogeno peserà nel complesso qualche centiania di kili .

accakappa

Evidentemente la storia non ti ha insegnato nulla. Anche a inizio 900 esistevano le auto elettriche mentre il petrolio andava cercato, estratto, trasportato, raffinato, ri trasportato, distribuito. Oltre a tutti le infrastrutture create per fare tutto ciò. Eppure si sa bene come è andata...

Dark!tetto

Ha ragione, non c'è nulla di realmente valido in termini energetici pensato al trasporto privato, semplicemente perchè l'idrogeno è un vettore energetico che consuma parte dell'energia già solo per essere prodotto, trasportato, stoccato, compresso in una FC per automobili. Perchè in fondo l'idrogeno non viene usato per la combustione, ma per alimentare comunque un motore elettrico, quindi invece di usare tutto il KWh per alimentarlo si passa da questo vettore che ne perde pe strada almeno il 50% ( ne perde molto di più, ma fingiamo che lo prelevi dalla fonte e non da un distributore)

Alessio Ferri

Ma in moltissime auto lo spazio c'è, è che bisogna guardare il peso.

Nyles

Capisco siano costose ma dato che attualmente il punto debole delle elettriche è l'autonomia, se riesci ad ottenere un 15% in più cambiando forma andrei a risparmiare su altro.

Domenico De Giorgio
Domenico De Giorgio

ma le batterie a parallelepipedo esistono e si produco , le monta persino la 500e . Sono solo più costose e siccome già costano un botto...

Manu

Speriamo che a fine anno prossimo siano in produzione massiva

accakappa

L'idrogeno nessuno lo sta studiando di quelli che conosci tu....

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