In UK i treni sono a idrogeno: dal 2023 i primi mezzi a doppia alimentazione

Quela scozzese tu la chiami pioggia? Io la chiamo rugiada.

Vorrà mica farmi credere che conosce il futuro, mi verrà mica a dire che il principe Edoardo rinuncerà al trono per una divorziata delle colonie.

E che ho detto?

Certo, come no. Con la differenza che li piove 365 giorni all'anno e la Sa-RC a confronto delle loro autostrade sembra un autostrada a 6 corsie americana

Le highlands scozzesi sono collinette ridicole in confronto alle nostre montagne.

Però sai che pubblicità. Lo possono colorare tutto di verde con le bollicine d'acqua per farlo sembrare ecologico.

orsù giovine è ora di passare dai treni al carbone alle nuove meraviglie del 1920, i treni elettrici!

"moltissime": 10 su migliaia

Incredibile! "impatto zero"
Il prossimo passo potrebbe essere l'uso di treni alimentati da elettricità, senza serbatoio di idrogeno
Potrebbero usare dei tralicci lungo tutta la tratta, magari in alta tensione per migliorare l'efficienza
Li chiameremo "treni"
Wow!!!
benvenuto 1920

Infatti, usassero il gasolio, il bio diesel o il metano.

Ottima osservazione.
Per farle un appunto, il metodo sull'idrogeno è da molti anni sotto osservazione ma non così efficace(n'è come impianto n'è come efficenza).
Altre soluzioni, come quella di dotare le centrali elettriche di impianti di ricircolo(ovvero in grado di produrre energia ma anche di ripompare l'acqua a monte per creare energia potenziale gravitazionale e assorbire elettricità dalla rete nei momenti di bisogno) sono molto più efficaci. Certo però l'idrogeno sta prendendo piede anche in molti settori industriali, produrlo sarà sempre più importante, e se la domanda aumenta senza una risposta si rischia di dover aumentare le richieste di metano... Cosa molto poco felice dal punto di vista ambientale

non ti servono tutte le stazioni con il distributore. sicuramente avrá il pro di non dover elettrificare tutta la rete ferroviaria

"Il cuore è la cella combustibile"
Ah, è la cella che brucia?
Si chiamano "celle A combustibile" per un motivo.

Elettrificale tu le linee nelle Highlands scozzesi, se sei così bravo.

In UK moltissimi tratti di linea non sono elettrificati, specie quelli montani, quelli del Galles e le Highlands scozzesi.
Elettrificare quei tratti costerebbe troppo rispetto ad utilizzare locomotive ad idrogeno o gasolio.

Guarda che anche i treni a idrogeno sono treni elettrici, il motore è lo stesso, cambia solo la fonte elettrica che non è più la rete elettrica ma la fuelcell.

Alcuni paesi del nord europa (ai tempi era ancora in Europa) avevano proposto, per abbattere la co2, l'uso di fonti rinnovabili come fotovoltaico, turbine eolice e sottomarine per produrre elettricità. Non creando accomulatori (i motivi son molti) capita che in certi momenti creino un surplus di eneregia elettrica. In quei momenti quell'energia invece che buttarla la impiegano per idrolisi e produzione di idrogeno. Poi parte di esso passa al processo di metanizzazione (genera metano rubandoo co2 dall'aria. Così anche se bruciando si libera di nuovo, la co2 atmosferica rimane in pareggio, puntando al carbon neutral). Credo che in quel caso si sbilanci anora di più il fatto che linee poco trafficate non abbia molto senso elettrificarle. come la linea pavia-casalpusterlengo. Ci passan 4 treni al giorno, 2 d'estate. non è molto d'interesse investire in elettrificazione. O altre tratte dove per turismo, non si deturpa il paesaggio. Credo che rientrino in questi equilibri

Bisogna mettere sul tavolo tutte le voci, già c'è il forte dubbio che l'elettrico delle auto sia meglio del gasolio (e i treni viaggiano a velocità costante e in teoria alla max efficienza), in più bisogna aggiungere l'energia che si perdere per convertire l'acqua in idrogeno.

ma no dai, i nuovi regionali sono ottimi

In realtà, per il nucleare si sono nascosti i reali costi di questa fonte energetica. Esempio, il decadimento del plutonio, come prodotto di scarto della fissione, è di 240.000 anni. Tanto i costi saranno sostenuti dalle generazioni future e si pensa più sull'immediato. Si tratta, inoltre, di energia non rinnovabile. Gli investimenti li punterei sull'aumentare, per esempio, l'efficienza e la durata del fotovoltaio, sull'efficienza energetica degli edifici ed apparecchi elettrici, lotta agli sprechi ecc.

Mezzo mondo gira con l'energia nucleare. Semplicemente bisogna fare investimenti mirati e costruire con la testa.

Peccato che tra due metri faranno a cozzi...

Quelli di Trenitalia invece si stanno smontando direttamente in corsa.
Anche se a vedere certi soggetti, in alcuni casi sarebbe una coincidenza fortuita.

Per un treno al giorno vuoi investire milioni? Non ha senso. Con quattro soldi lo fai andare a metano.

Se invece hai una linea ferroviaria che viene normalmente utilizzata bisogna elettrificarla, punto. L'idrogeno nelle ferrovie è totalmente inutile, riduce l'efficenza energetica.

e poi il metano te lo regalano?
l' idrogeno possiamo pure produrcelo non ho ancora capito perchè non si punti a quello invece di dipendere sempre da altri paesi che siano combustibili fossili o batterie

Non solo, la Deutsche Bahn ad esempio ha molto interesse ad elettrificare i treni a gasolio perché ha anche in gestione una linea negli Emirati arabi (se non ricordo male) in cui una grandissima parte della linea di diverse migliaia di km non può essere elettrificata per diversi motivi (tra cui l‘essere in pieno deserto lontanissima da cittadine). In quel caso l’idrogeno diventa molto vantaggioso.

Il peso é sempre un problema quando parli di qualcosa in movimento.

Maggiore é il peso maggiore é l‘energia che ti serve per accelerare a velocità x, alcune tratte in salita non sono più fattibili ecc. E la frenata diventa moooolto più lunga.

L’unico vantaggio che ti da il peso maggiore é in discesa per una mera questione di gravità, ma l‘energia usata in salita al ritorno sarebbe comunque maggiore a quella risparmiata per scendere, quindi se possibile meglio rispamiare in peso.

Il punto é che é meno efficiente a livello energetico ma l‘impatto ambientale per kJ prodotto é notevolmente minore.

Per quanto generalmente sia effettivamente meglio produrre in loco (ma a quel punto il vantaggio dell‘idrogeno viene meno), l‘idrogeno per la produzione di energia elettrica é LA soluzione per tutte quelle tratte che per ora vengono coperte dal gasolio perché più difficili da gestire con una linea elettrica adeguata o quella casistica in cui attaccarsi alla corrente per ricaricare le batterie é una soluzione poco fattibile (es:esempio Aerei, ma anche mezzi su ruota a lunga percorrenza tipo Camion o Pullman).
Sono poche ma purtroppo ci sono, anche per i treni.

Non mi sono spiegato, riconvertirlo in corrente elettrica e immetterlo in rete a mio parere è meglio. Altrimenti l'idrogeno prodotto devi comprimerlo, stoccarlo, trasportarlo (insieme alle bombole) e farlo reagire con una efficienza che, se non erro, si attesta intorno al 60% (vado a memoria). Tra l'altro devi fare lo stesso con l'ossigeno in quanto le celle sono particolarmente sensibili a tutto ciò che c'è nell'aria.
Tanto vale comprare treni migliori ma sempre a gasolio.

Beh considera che ormai ci sono solo treni diesel ed elettrici praticamente.

Quelli elettrici non conviene convertirli perché i motori „a idrogeno“ sono in realtà dei motori che generano elettricità e quindi sono meno efficienti (se non sbaglio ottimi il 70% dell’efficienza energetica contro oltre il 90 dell‘elettrico).

l'elettrificazione delle linee sarebbe la soluzione definitiva per consentire anche al traffico merci di viaggiare "green" e soprattutto per evitare i rifornimenti di idrogeno che richiedono delle aree attrezzate che non possono essere installate in tutte le stazioni.

Peso e volume sono sempre un problema.
Più pesa più consuma sulla stessa tratta e non può fare certi tratti in salita. C'è il problema della curve e dei ponti dove conta eccome il peso!
Il volume é un problema minore ma in certe gallerie potrebbe esserlo.
Difatti fino ad ora i treni ad idrogeno sono usati su tratti in pianura con ampi spazi e nessuna pendenza...ma li è altrettanto facile elettrificare.

forse è grazie a queste liberalizzazioni (di cui gli UK con thatcher sono stati gli antesigniani) se la rete ferroviaria UK è messa cosi da panico......
per fortuna nell'EU continentale il monopolista della rete detiene cmq un buon 80% del parco treni circolanti

Beh, il primo passo da compiere sarebbe raccogliere i gas di scarico senza rilasciarli nell'atmosfera. Anni fa, leggendo Topolino, già vidi una soluzione che trasformava i gas in cubetti solidi trasportabili. E non sto scherzando, si può fare.

Dimentichi della manutenzione l'impiantistica necessaria per la produzione, stoccaggio e l'erogazione dell'idrogeno. Mi sembra la favola della sostenibilità dell'energia nucleare.

Anche i costi di elettrificazioni sono alti per il maltempo allagamenti inondazioni ecc. Con l'idrogeno hai bisogno della manutenzione solo della carrozza motore interna! Dovrebbe sostituire il diesel e il metano speriamo in pochi anni sempre che non sarà la solita buffonata!!

Evidentemente certi treni vecchi non hanno spazi interni sufficienti per convertirli! Hanno bisogno di locomotive nuove!

In italia il problema non è l'alta velocità...ma i treni per i pendolari

Ma convertirlo dove viene prodotto pareva brutto vero?

I trasporti su gomma saranno ad idrogeno ovunque. Quelli su ferro no, perché non ha senso usare l'idrogeno dove puoi mettere un semplicissimo cavo elettrico.
Ma le ferrovie in germania sono da terzo mondo, quindi non mi stupisco.

Alcune linee ferroviarie non è così facile elettrificarle. Può essere dispendioso, lungo e pericoloso fare manutenzione in zone particolari.

Perché in Europa i gestori delle infrastrutture e le imprese ferroviarie sono soggetti diversi. Quindi se un privato vuole prendere qualche mezzo a idrogeno liberissimo di farlo. Quello che dici tu sarebbe corretto se il gestore delle infrastrutture, es RFI, possedesse tutti i treni in circolazione... Ma non è così.

Eh non pensare, la Verona-Rovigo è ancora tutt'oggi quasi tutta da elettrificare, come quasi tutte le altre tratte del Polesine.
Anche la Bassano-Trento va ancora a diesel e ci avrei messo anche la Padova-Calalzo ma fortunatamente in teoria entro l'anno finiranno di elettrificarla.

L'elettrificazione della linea costerebbe di meno che sviluppare e produrre i nuovi treni, gestire l'idrogeno, dalla produzione al suo utilizzo, con tutti gli impianti necessari. Anche i costi manutenzione saranno alti. Vai a vedere cosa c' è sotto.

Poi anche i trasporti su gomma saranno a celle a combustibile.
;)

in germania gia lo fanno

puoi intenderla così: esistono, quindi "sono", che vengano utilizzati o meno è un altro discorso.

E dw dove hai preso quello che hai scritto, perché se non sei un premio nobel in fisica sei peggio anche nel tutto il resto!Hai capito cosa ho scritto io dopo il commento scritto dall'altro utente? Cosa c'entra quello che hai scritto tu?Cosa c'entra Obama con i premi nobel per la fisica?Frustrazione? Complessato da qualche comunista o straniero che ti ha rubato la ragazza?

Prevedo almeno 3 o 4 film catastrofici sul argomento! :D

Sei stato tu a tirare in ballo i premi Nobel.

Quindi se io ti rispondo che i premi Nobel sono una presa per i fondelli, non farla tanto lunga. E' un dato assodato, infatti la gente seria i premi nobel li rifiuta. Altri li accettano solo perché non vogliono creare polveroni mediatici.

Io non ho fatto nessun copia incolla da Wikipedia, non so di cosa stai parlando, penso che mi confondi con qualcun altro.

Quale esempio?! Cosa c'entra l'idrogeno con Obama?! Cosa c'entra la compressione del testo scritto con fare copia incolla senza capire cosa si scrive?! Il CO e CO2 che si rilascia dalla tua citazione copiata dove lo mettiamo?! Alla fine hai capito cosa ho scritto io visto che hai risposto?

Fatteli tu gli affari tuoi, e dillo anche al tuo amico bombardatore di farsi gli affari suoi. Sei tu che stai parlando di politica. Io ho solo dimostrato in modo incontestabile ed azzeccatissimo che i premi Nobel sono una farsa.

Allora sei peggio di quello che pensavo! Ma farti gli affari tuoi e continuare a citare wikipedia non ti piace più?! Continua con le idiozie invece di parlare di politica in un blog di tecnologia!A giusto il governo vi ha chiuso il bar,complotto vogliono rovinare l'economia

Shtt non raccontare tutto che va in loop

Vuoi negare il bombardamento in Libia e l'insistenza di Obama nel voler a tutti i costi bombardare la Siria. Io non sono di destra, tu invece sei uno col paraocchi.
Contento tu a fare figure di m...

Si wikipedia fa molti danni, ma non c'è rimedio perr voi idioti della presunta destra che dovete mettere in mezzo la politica anche per giustificare il problema di comprendere il testo scritto! Cos'è ora siete orfasni del vostro idolo malato?

Si può fare steam reforming con sequestro della CO2 e sarebbe comunque più efficiente dell'elettrolisi.

Comunque le fonti rinnovabili non sono sufficienti nemmeno a soddisfare gli attuali fabbisogni, quindi puoi star certo che questo treno funzionerà 30 anni utilizzando fonti fossili.

idrogeno > elettrico

Parlò l'africano

L'idea di usare l'idrogeno è per cercare di azzerare le emissioni di gas serra farlo con il steam reforming non avrebbe senso, l'elettrolisi va ovviamente associata a fonti rinnovabili, spero sia scontato che prima di sviluppare un'infrastruttura all'idrogeno si abbia già pianificato le fonti rinnovabili per produrlo, anche se ormai non mi sorprende più nulla.

Le combustioni pure consumano ossigeno.

Per attuare brexit in maniera più efficiente e pulita

Se in Italia c'è ancora qualche linea Diesel dove passa un solo trenino al giorno, non ha molto senso spendere un milione di euro per convertirlo ad idrogeno. Piuttosto investi 20 mila euro e lo converti a metano, come fanno con gli autobus.
Se invece vuoi spendere milioni di euro è meglio elettrificare la linea, così poi risparmi sulle locomotive: quelle elettriche costano meno di quelle a combustione.
Inoltre eviti di pagare un addetto al rifornimento.

Quindi questa vuole essere una soluzione alternativa alle linee elettrificate?

Il problema è che io ci rimanevo praticamente il 50% delle volte fermo in mezzo al nulla in Scozia...
Posso capire qualche volta, ma il problema era ricorrente.
In italia le ferrovie non sono malaccio, anzi, e anche i treni sono piuttosto buoni.
Per via del mio lavoro (controllo qualità), ho avuto modo di fare dei lavori di misurazione delle carrozze di Italo nello stabilimento Alstom di Savigliano e devo dire che è davvero ben fatto.

I premi Nobel non contano una cippa. Ad Obama hanno dato il premio Nobel per la pace e dopo 3 mesi stava già bombardando mezzo mondo.
A livello mondiale tutti producono idrogeno tramite steam reforming. La produzione tramite elettrolisi si usa solo nelle piccole produzioni di laboratorio.

Non mi pare moltissime, almeno al nord

Io invece sono rimasto in mezzo alle campagne in Germania, sono andato solo 2 volte e una siamo rimasti in panne. Non so se è stato un caso, ma l'impressione che ho avuto è che le ferrovie italiane siano nettamente superiori.

dipende dalle tratte non sempre vale la pena anche noi abbiamo ancora tratte a diesel

Moltissime no, sono pochissime.
In Emilia dove abito stanno elettrificando in questo momento una delle ultime rimaste (un trenino locale monovagone che ha la capienza di 2 autobus).
Conviene elettrificare le linee, altroché se conviene.

Vero, ma noi stiamo anche elettrificando le poche linee che non lo sono ancora.
Usare l'idrogeno per muovere i treni è sconveniente e stupido.

L'idrogeno per i treni è una scelta fantastica.

Le stazioni di rifornimento sono programmabili perfettamente e le autonomie sono altissime. Inoltre il peso e il volume non sono un problema sui treni.

I premi nobel per la fisica si danno a dicembre

In Italia abbiamo tutto elettrificato e siamo pieni di ladri di rame che i magistrati continuano a non punire. Però l'affidabilità dei treni è superiore a quella del regno unito e i costi credo siano inferiori.

Anche in italia abbiamo moltissime tratte che vanno a gasolio che non conviene elettrificare per ragioni economiche e tecniche.

No, il metodo più conveniente per produrre idrogeno non è di certo l'elettrolisi.

Non hanno nemmeno le linee ferroviarie elettrificate?!
Terzo mondo.

Infatti per ora è l'unico modo "conveniente"

è un ciclo chiuso
l'H2 è stato precedentemente ricavato da comunissima acqua mediante elettrolisi
il che significa che per 2 molecole di acqua sono stati liberati 2 molecole di H2 e 1 molecola di O2 (questo oviamene con consumo di energia)
.
Quando avviene la reazione nella cella.....di fatto avviene la reazione inversa, ovviamente questa volta liberando energia.
.
Il totale di O2 e H2 resta ZERO.

pero l'investimento lo devi fare su OGNI locomotiva...quindi a quel punto...maggiore il numero di treni in circolazione...piu conveninte risulta elettrificare direttamente la linea.
Anche perchè un treno ad idrogeno è di fatto un treno elettrico con in piu una cella combustibile per produrre energia
e a quel punto la manutenzione (E il costo) sono gioco forza maggiori rispetto ad un treno elettrico standard

tanto se poi l'H2 lo devono produrre per elettrolisi usando energia elettrica proveninete da centrali a carbone...

Nel Regno Unito devono darsi una modernizzata in questo campo, in Scozia rimanevo spesso in mezzo alle campagne per malfunzionamento dei treni (mancanza di corrente, altri problemi) anche per diversi minuti...

devi elettrificare la linea,devi fare manutenzione h24,fare i conti con i ladri di rame,fare i conti con il maltempo che butta giu pali,corti circuiti e allagamenti,che poi la linea per forza di cose in varie parti è elettrificata per via dei semafori e scambi

Non male come trollata

Beh con tutte le miniere a carbone e le centrali magari servira a produre qualcosa di ecologico

Avranno fatto i loro calcoli.

Beh per elettrificare le linee devi appunto elettrificare *le linee*, mentre per far andare i treni ad idrogeno "basta" che fai investimenti sulla locomotiva, poi una volta pronta ed efficiente, la mandi ovunque.

Elettrificare le linee pareva brutto?

Dillo all'articolista, che per pompare l'articolo lascia intendere che la conversione riguarderà tutti i treni.

Che altri treni vorresti convertire, di grazia

so che è per trollare, ma anche nell'articolo c'è scritto che rilasciano acqua :)

Questa cosa non mi convince, questi treni consumano idrogeno e ossigeno e non rilasciano nulla nell'atmosfera, quindi l'aria sarà impoverita e soffocheremo!

speriamo non facciano una partenza col botto

beh si allo stato attuale non avrebbe senso convertire gli altri..

in futuro, chissà...

Naturalmente saranno convertiti solo i treni diesel.

Buon per noi che stiamo iniziando politiche e manovre per trasformare l'Italia nell'hub Europeo dell'idrogeno