Sei rimasto a corto di argomenti ed hai trovato solo una offesa come replica?

Hai perso un'occasione per evitare quella che sì, ora, è esattamente una pessima figura.

Tu non stai bene.
Adieu

Ancora con la caciara... Spiego punto per punto e tu parli di caciara?

Qui sei tu che te la sei presa perchè ti ho chiesto il riferimento di un link.
E si, questo è un problema tutto tuo. Era facilmente reperibile? Certo, non ho detto il contrario.
Ma non ho la voglia di andare dietro a fare queste ricerche quando basta usare il tag code e quindi te lo ho domandato. Potevo usare parole più carine invece di "non si sa bene dove"? Certo, ma non ho offeso te nè messo in discussione quanto hai espresso.
Soprattutto non ti ho detto che avresti fatto una figura migliore a causa di questo!

Infatti non mi sto riferendo a quello, sei tu che tiri fuori quell'aspetto perchè ti ha dato fastidio (e non ne comprendo affatto il motivo in tutta onestà). Tu non mi hai dato del "volubile" o "incostante" a proposito della richiesta di un link, ma della attendibilità delle parole di un ministro.
Ma vorrei che fosse ben chiaro di cosa parliamo: https://uploads.disquscdn.c...

Non parlare di cantonate quando provi a girare la frittata, perchè qui sei tu che corre dietro alla volontà di avere ragione se arrivi a modificare il senso delle mie parole.
E lo sai benissimo: perchè volubile ed incostante come si potrebbero mai riferire alla richiesta di un link che effettivamente si poteva facilmente reperire?

Passo, sperando di non leggere ulteriori tentativi di spostare il discorso, e chiudo, considerando ben chiarito il punto della questione.

Buona serata

La mia non era una nè una accusa e nemmeno un'offesa ma una semplice constatazione se poi te la sei presa per un'evidenza non è un problema mio e comunque perdonami ma, oltre a fare una pessima figura buttandola in caciara, la stai facendo lunghissima. Il punto della questione è che: la fonte dell'immagine c'era, il GSE non ha rettificato i dati, l'import non è coperto dal nucleare e il ministro si rifaceva a dati preconsuntivo o degli anni passati. Ergo, hai infilato una serie di cantonate che, tranne la prima, stai facendo fatica ad ammettere per problemi tuoi che non voglio nemmeno sapere.

Passo e chiudo, salùt.

Ok mi hai accusato di essere volubile ed incostante...
Bene, e lo hai fatto in risposta a miei post in cui certamente io non ti ho scritto nulla che possa essere preso per una offesa.
Ma soprattutto trovo che tu lo abbia fatto a sproposito poichè mi hai contestato il fatto che ho ritenuto attendibili le parole di un Ministro della Repubblica.

Tu stesso indichi che si possono commettere errori, bhè anche un rapporto potrebbe contenerli e le rettifiche potrebbero arrivare.

Attendibilità non vuole dire certezza nè verità assoluta.

Ripeto e ribadisco: hai utilizzato un linguaggio sbagliato in quel contesto e scusami, ma visto che è una cosa rivolta verso di me e io mi sto difendendo, su questa tua esternazione, è pure fastidioso sentirti dire che io sto cavillando.

Esatto.

Quindi l'UE, come hai riportato te, produce energia da fonti rinnovabili per una percentuale pari al 33%.
Resta il fatto la tabella da te riportata è riferita alla energia prodotta in UE.

I dati del Sole24ore che ho riportato (qui il link che mi ero scordato di allegare:https://www.infodata.ilsole24ore.com/2022/07/24/quanta-energia-consuma-leuropa-2/) si riferiscono sì al 2020, ma tengono conto del mix utulizzato, ovvero energia prodotta + energia importata.
In questo modo il conteggio delle rinnovabili secondo quanto hanno riportato scendeva al 17%.
Dubito che la quota di energia importata sia notevolmente diminuita e dubito maggiormente che quella importata sia prevalentemente rinnovabile (era per larga parte il gas Russo che è stato sostituito da altro gas). E quindi credo che sul totale dell'energia consumata in UE le rinnovabili siano probabilmente inferiori a quel 32% indicato.
Trovi corretto o plausibile questo?

Poi in tutta onestà non vorrei continuare un discorso dove lo scopo fosse delegittimare quello che scrive l'altro utente, ma ci sono dati che vanno interpretati e io posto qualcosa cercando di darne l'interpretazione che credo meriti, da lì spero si possa discuterne.
So benissimo che in alcuni documenti parlano di energia prodotta, in altri si trovano praticamente gli stessi identici valori ma con l'indicazione del consumo energetico totale dell'UE che ben altro significa.
Purtroppo oltretutto entrambi in documenti ufficiali.
Quindi ci sarà sempre un qualcosa per portare documenti più a sostegno di una o di un'altra tesi, trovo sarebbe poco reale ignorare ciò.

Da questa tabella del 2018 https://uploads.disquscdn.c... https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Energy_production_and_imports/it&oldid=508649#Pi.C3.B9_della_met.C3.A0_del_fabbisogno_energetico_dell.27UE_.C3.A8_coperta_dalle_importazioni
si vede addirittura come nel 2021 la quota delle rinnovabili sia scesa...

E figli miei se non riuscite a vederle le cose é colpa degli altri o vostra che non pulite gli occhiali?

Questo é entrato in un mercato nuovo dove ci sono aziende che stanno li da decenni e decenni e nel 2022 ha fatturato 85mld di $ e 12,5 mld di $.

Ed invece di dire ci siamo lasciati sfuggire un'opportunità doppia, diminuire la dipendenza dal petrolio, abbassare l'inquinamento ed approfittare di un nuovo mercato ci mettiamo parlare di e-fuel ed H2.

Ma dove vogliamo andare? Con l'H2 e gli e-fuel? Posso capire a livello di nicchie di mercato ma la polpa, la polpa sta nelle BEV.

Se Tesla riesce a portate la produzione verso i 3mln di pezzi entro la fine di quest'anno, allora si che si inizierà a ridere.

Ma possiamo sempre ritoccare i listini inalto, basterà alzare di un altro millino i listini fin quando un Seg C termico non riva a costare come una Model 3. Poi sono certo faranno la coda davanti ai concessionari per i 1.0 benzina tre cilindri.

Slurp slurp, com'è buono l'ano di Elano.

Ti chiamo quando Model Y arriva fra le prime tre auto più vendite al mondo.

Mentre qua aspettate ancora l'idrogeno di sorgente.

Quindi preparati che a Gennaio 2024, il tempo che arrivino i dati ti scrivo.
Fidati

Purtroppo non sai fare i conti. Avvisami quando sarai riuscito a fare il calcolo giusto.

Ma quali 10 mld? Ma smdi cosa parli 10 miliardi in 20 anni forse.

Sono quattro auto elettriche all'anno. L'anno scorso sono state immatricolate memo di 50.000 auto.
Anche a 300€/anno di bollo sono... teniamoci forte 15mln di €. Tanta roba. Dei 190mln nel 2022, una bella fetta sono rimasti, mentre i 190 mln per le ICE sono evaporati quindi SPESI per le solite vecchie macchine che abbiamo tutti.
Le colonnine qui tocchiamo vette di umorismo MISERI 40MLN QUARANTA MILIONI presi poi dai soldi rimasti dal fondo BEV del 2022, quindi manco nuovi, di cui dopo 7 mesi manca il decreto attuativo per cui inutilizzabili.

Ci sarebbe da ridere per non dire da piangere.

In USA ci andranno le aziende lasciando qua i lavoratori in gerie permanente. E mentre Tesla assume e allarga la produzione altri ridimensionano.

Ma difendiamo le ICE e pensiamo all'H2 mentre il mondo ed il mercato transa verso l'elettico.

Il mercato non perdonerà i capricci si nessuno chi lo cavalcherà farà i soldi (vedi Tesla) e chi si mette di traverso deve sperare solo di essere abbastanza forte da fermarlo o ne verrà piallato senza misericordia.

Per costruire colonnine, per gli incentivi all'acquisto di auto elettriche, per l'esenzione del bollo,
per dare alle auto elettriche i parcheggi gratuiti e gli accessi in centro gratuiti.

10 miliardi? Di cosa quattro lire di contributi tipo 200 mln/anno di incentivi?

E speriamo di sfangarla con due spicci? L'IRA negli USA attirerà investimenti e nuovi stabilimenti invece qui resteremo con i dieseletti ormai al 15% in EU e le BEV al 12,1%.

Ma avanti così verso la deindustrializzszione. Io non lavoro in questo settore quindi.

La Toyota Mirai 10 anni fa non esisteva.
La tecnologia dell'idrogeno è nuova e ci sono sviluppi ancora in corso.
L'impiantistica hanno iniziato a costruirla due anni fa nei paesi più avanzati. In Germania e Giappone hanno già più di 100 distributori. La Francia ha avviato la costruzione di un idrogenodotto.

Approvati oggi 100 milioni di Euro. Fino ad ora non era stato dato nemmeno un Euro all'idrogeno.
Mentre alle auto elettriche gli abbiamo dato 10 miliardi negli ultimi 5 anni (sto parlando solo dell'Italia).

La Toyota e la Hyundai fanno 100 km con un kg di idrogeno.
Nella bombola ci stanno circa 5 kg.

Se il nucleare ha una percentuale del 25 e scrivono che tra le fonti di energia rinnovabile la quota più alta di produzione è stata da turbine eoliche (13,7%) mi pare abbastanza evidente che il nucleare non sia considerato una fonte rinnovabile.

Eh?

Comunque non ho accusato nessuno di ipocrisia, ma casomai di essere volubile, incostante ... E sì, i ministri possono sbagliare (in buona fede o in malafede) i rapporti, soprattutto quelli consolidati e in assenza di rettifiche, no.

Anche tu? Ma hai letto quello che ho scritto?
Non so dove avrei detto che non credo che in futuro la tecnologia predominante sarà quella delle BEV nè dove ho scritto che credo che il futuro sarànno le vetture ad idrogeno.

Se vuoi credere che io pensi così vai pure avanti da solo e dicci cosa penso e poi spiegaci perchè sbaglio.

Certo che se le cose piacciono diventano bibbia e le si prendono per buone senza interrogarsi.

Passare da un 3,2% allo 0% è possibile certamente.

Ma è indice di che cosa?
Interrogarsi su questo punto e senza voler tirare acqua al proprio mulino omettendo informazioni (come viene spesso fatto in altre circostanze), ed anzi mettendole in mostra come punti su cui ragionare, porta alla tua replica?

Indicare invece che si sarebbe fatta una brutta figura perchè si considerano attendibili le parole di un ministro invece che senso avrebbe?
Per canzonarmi quando in un discorso con altri utenti ho detto che in presenza di dati contrastanti mi fido di quelli provenienti da un sito ufficiale?
Perchè non sei intervenuto in quel contesto a dire che era una figuraccia fidarsi dei dati forniti da istituzioni?

E poi dici questo a me che ti ho dato immediatamente atto di obiezioni corrette quando le hai fatte?
Io ti ho detto che il tuo intervento era inopportuno perchè tu mi hai accusato di ipocrisia, di fare cose differenti a seconda del contesto. Sono tutt'ora convinto che sia assolutamente falso tacciarmi di ciò.
Ed inoltre io non ti ho neppure mai detto che hai fatto una figuraccia, quello lo hai scritto tu nei miei confronti, ma ho detto che facevi una figura migliore a non dire quello che hai scritto nei miei confronti.

Ma onestamente per te i dati forniti da un ministro in carica non devono essere considerati come affidabili ed ufficiali?
E per quale motivo altrimenti lo sarebbero quelli pubblicati da un sito istituzionale che si occupa specificatamente di energia e non quelli di chi era a capo del ministro dell'ambiente e della sicurezza energetica?

Stai confondendo il prezzo "industriale" da quello alla pompa. Oggi abbiamo il 90% di produzione di idrogeno grigio, solo pochissimo se ne fa verde. Inoltre i prezzi alla pompa vanno dai 10 ai 27 euro. Il prezzo di produzione è senza tasse mentre quello che compri alla pompa è enormemente più costoso, dato che l'idrogeno va compresso e maledettamente raffreddato e trasportato. Tanta, tanta energia, almeno 6 volte quella che serve per un equivalente veicolo elettrico. Quindi se mai avremo i 5 euro alla pompa per kg, vorrà dire che l'elettricità costerà 4-5 cents a kwh. Infine la produzione di idrogeno andrà bene per il trasporto pesante (ne servirà tantissimo, dovendo sostituire il diesel) quindi bisognerà vedere quanto ne avremo tra 10 anni in produzione. Ma tutto ciò è inutile se le auto a idrogeno costano il doppio di un'auto elettrica e i modelli si contano sulle dita di una mano. Quindi l'idrogeno ci sarà e le auto ad idrogeno potrebbero anche diffondersi in futuro, ma non capisco come si possa non credere alle auto elettriche (con tutti i modelli che sono usciti e usciranno oggi non nel duemilamai e le decine di migliaia di colonnine già oggi installate e il mercato mondiale già oggi a 2 cifre con milioni di auto vendute e con aumento di investimenti e produzione delle case auto) e credere in una tecnologia che oggi ha 2 sole auto a listino, una produzione di idrogeno che non alimenta praticamente niente del trasporto mondiale, con nessun annuncio di nessun modello in uscita nei prossimi 5 anni, con le difficoltà di stoccaggio e distribuzione della molecola più piccola e sfuggente al mondo... Secondo me per il trasporto privato avremo un po' di competizione con l'elettrico tra non meno di 20-30 anni

Io ho risposto a chi dice che costa 25€ al Kg.

I prezzi della produzione sono quelli che ho indicato comprensivi di valutazioni sul futuro.

Che restino ancora decisamente meno convenienti degli idrocarburi è un dato di fatto. Che produrre un KG di H2 comporti l'uso di 9000 litri di acqua, 65Kwh di corrente e un costo superiore ai 20€ sono dei dati oggi falsi.

Poi se un dato si sbaglia (mi riferisco a te ed ai 9000 litri) e a fronte dell'evidenza ci si corregge ottimo, mica vogliamo crocifiggere nessuno, tutti commettiamo errori.

Ma è chi resta fissato su dati superati che ripete stoltamente ad essere in errore.

L'H2 ha potenzialità molto importanti certamente.
Si parla al 2050 che possa rappresentare il 25% dell'energia utilizzata.
Questo per vari motivi: sia perchè è difficile da scindere ma estremamente diffuso, sia per ciò che ci si aspetta dalla ricerca.
So che per te la fotolisi è una cavolata e certamente ci saranno rami della ricerca che lo saranno, un po' come la famose batterie al grafene, ma non è mica l'unica cosa su cui lavora la scienza, ad esempio è di pochi giorni fa questa ricerca australiana https://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/energia/2023/03/16/un-enzima-trasforma-laria-in-elettricita-_cb2ebde4-db7a-497f-959d-33aeab7d94d0.html

Tra i due chi sta cavillando continuando a fare pessime figure (che ti ricordo sei stato tu il primo a imputarmi) non sono io, perchè se avessi letto bene il testo dell'immagine (cosa che evidentemente non hai fatto e che hai problemi ad ammettere) non avresti scritto "foto prese da non si capisce bene dove" e sarebbe bastata una semplice ricerca con "GSE RAPPORTO DELLE ATTIVITÀ 2021" per trovarlo al primo posto e leggertelo. Una cosa è la fonte che c'era, un'altra è il link diretto che mancava ma di facile reperimento.

Ma poi tutta 'sta pappardella con tanto di immagini allegate per constatare da solo che uno è un dato pre-consuntivo e l'altro definitivo e per non riuscire ad ammettere che una cosa sono i virgolettati di un politico, seppur ministro, e un altro le fonti ufficiali. Bah.

Negli unicorni ci credi tu: vendita auto a idrogeno praticamente a zero, mentre le elettriche sono oltre il 10% del mercato oggi e in crescita a 2 cifre dappertutto tranne che nella nostra cara Itaglia, chissà perché...

Allora chiedo venia ho travisato io il senso del tuo intervento.

Non capisco a cosa serviva il riporto dei costi dell'H2 e l'accenno all'IRA USA.

Ma se ho compreso male io chiedo venia.

In una conversazione totalmente verbale manca un buon 80% di informazione. Ho frainteso.

Ma cosa devo spiegarti io?
Dove ho scritto che l'idrogeno è economico ed oggi converrebbe avere vetture ad idrogeno?

Sono tue invenzioni che fanno dei tuoi scritti uno sproloquio... Sto cercando di fartelo capire ma continui imperterrito...

Grazie ma il sito del GSE non riporta solo quello e non credo sia una figura chiedere un link diretto. Se poi tu ritieni ciò amen.
Credo invece che sottointendere che le parole di un ministro in carica non vadano prese come dati ufficiali sia poco corretto.
Punti di vista.

Comunque si puo anche notare come i dati sempre attinti al sito GSE siano pure contradditori: https://uploads.disquscdn.c...
Qui si dice che nel 2020 nucleare uguale a 0
https://uploads.disquscdn.c...
Qui invece si parla di un 3,2%.

Quindi invece di cavillare sulla richiesta di un link si potrebbe ragionare su come le tabelle del GSE si contraddicano.
La risposta credo sia che uno è un pre-consuntivo e l'altro è il dato consuntivato.
Ma che le parole del ministro confermino il preconsultivo risulta o no strano?
Pare poco probabile che non sapesse dove stavamo comprando l'energia da importare.

Ecco se vuoi dire a qualcuno che ha fatto una figuraccia forse sarebbe meglio chiedere spiegazioni all'ex primo ministro e non a chi riporta un suo virgolettato tratto da un giornale nazionale.

TU mi dovresti spiegare perché non lo ha fatto nessuno ancora.
Eppure l'H2 si può produrre a 2,7$ al Kg (che non é poco) ma allora ci dev'essere una spiegazione.

Io me ne immagino diverse che spiegano perchè l'H2 NON viene utilizzato massicciamente come vettore energetico. Quindi A ME i conti tornano non é conveniente e per tante ragioni.

Quando una teoria incontra la realtà se é diversa da come la teoria la descrive È LA TEORIA SBAGLIATA non la realtà.

Questo é un principio basilare della scienza.

Quindi torno a fare la domanda primeva: perché l'H2 non lo usano come vettore energetico SE si può ottenere in modo economico, sicuro e quantitativo?

Perché a batteria ci vanno non solo milioni di auto ma case, smartphone (1,5mld), tablet (400mln), PC portatili ecc ecc.

L'H2 molto probabilmente sarà impiegato nel trasporto pesante perché li le batterie fanno fatica. E come storage delli picchi delle rinnovabili non immagazzinabili in altro modo.

Tra i due chi avrebbe fatto una figura migliore nell'evitare una "inopportuna sottolineatura", non sono io, anche perchè la fonte c'è, in alto a sinistra si legge: "GSE RAPPORTO DELLE ATTIVITÀ 2021" e poi ripeto, è lo stesso GSE che scrive (e ti ho allegato pure il link): il "Fuel Mix tiene conto "delle importazioni e delle Garanzia d’Origine.""

Eatto quei polli che spendono il doppio di una endotermica con dinamiche di guida vergognose super limitate e che inquinano uno sfracello, a dimenticavo gli unicorni esistono

Sai quanto inquina una GIGAFACTORY che produce batterie???
Quanto inquina l'indotto di approvvigionamento dell'energia elettrica ?
Quanto costa in termini di inquinamento e sfruttamento l'estrazione del cobalto in sud Africa?
E quanto costa lo smaltimento ed il riciclaggio delle batterie?

Purtroppo la gente ignorante e stuplda come te non sa guardare oltre il proprio orticello lungimiranza ZERO quanto costa mediamente le auto a batterie che vi vogliono incuculare???? Solo oggi stanno avendo un calo di prezzo dopo un ventennio quindi come puoi contestualizzare il prezzo della mirai oggi che già è mille volte più conveniente della stragrande maggioranza dei bidoni elettrici???

Vero, mancano molti passaggi nei tuoi sproloqui.
A partire dal fatto che non si capisce cosa dici e soprattutto perchè lo dici.

Ti ripeto la domanda: in funzione di quale concetto da me espresso mi dici che dovrei fondarmi una Tesla dell'idrogeno?

Ma se c'é un simile margine come é possibile che vendono milioni di BEV ogni anno e le H2 non le c***no di striscio?

Ci deve essere la qualcosa che non quaglia perché in un momento in cui gli stati soffrono per l'energia si può produrre idrogeno a quattro lire, in modo abbondante, sicuro ecc ecc eppure NON LO FANNO.

É chiaro che manca qualche passaggio.

Vedi perchè è uno sproloquio... Il fatto che io dovrei fondare una Tesla dell'idrogeno viene fuori da quale mia considerazione?

Chiunque puo andare dove vuole quando vuole... Anche io se ho voglia di vedere una banca fallita posso andare in Svizzera.
Ma posso anche raggiungere il mare in ca. 50 minuti.

Pagano bene tutti i trasfertisti, proprio perchè la gente solitamente preferisce stare vicino a casa e alla propria famiglia.

Io ho amici che oggi prendono anche di più di quello che dici tu per andare in trasferta.

E' un luogo comune che invecchiando si preferivano i tempi in cui si era giovani... Lo dicevano i nostri bis nonni, i nonni, i genitori... e lo diranno i nostri figli.

Sproloquio?

Ho solo contrapposto la realtà al sogno.

Altrimenti smetti di perdere tempo fonda una Tesla ad H2 e fai i miliardi NO? Perché stai qua a perdere tempo quando c'é questa magnifica opportunità di fare 12mld$ di utile netto come Tesla nel 2022?

Forse perché la realtà é più complessa di un articolo?

Ma se ci riesci e riesci a produrre una macchina ad H2 che costa come o meno una BEV ed a produrre l'H2 a prezzo inferiore alla corrente (che dovrai usare per farlo).

Fallo, io passo in concessionario e ne prendo una.

Ma prima lo devi fare.

Dato di fatto cosa?

"Solito italiano rimasto in patria..."

Ma se non sei stato capace di trovare una tua realtà in questo Paese come fanno invece altri milioni di persone, quello che ha avuto un problema sei tu.

Tag code, che è quello schifo che hai tentato di postare?

Perdonami, ma tendo a prendere le informazioni di un ministro della Repubblica Italiana come ufficiali.
Trovo totalmente fuori luogo questa tua inopportuna sottolineatura, potevi davvero risparmiarlo e facevi una figura certamente migliore.
Hai già visto che se mi indichi cose differento da quanto da me detto e che reputo corrette te ne do atto.

Se possibile basta solo foto prese da non si capisce bene dove, preferisco almoeno anche il link per poter verificare. Grazie.

Ma la realtà è che io non trovo nulla in cui Terna indichi di che tipo e/o da quale Paese importiamo l'energia elettrica. Se trovi questa informazione ufficiale potremmo chiarire.

È interessante come prima ti fidavi solo di fonti ufficiali e ora delle dichiarazioni di un ministro che evidentemente faceva riferimento agli anni precedenti non al 2021
https://uploads.disquscdn.c...

Ahahaha provi ad offendere chi non emigra?!?
Ma ti rendi minimamente conto della stupidità che hai appena scritto?!?

Ho detto che mi sono rotto le balle di dover andare dietro a cercare le tue fonti che risultano spesso Caxxate.
Usa un cavolo di tag code e metti i link come fanno tutti!
Sei tu quello che in modo ridicolo posta solo immaginette estrapolate...

Questo sproloquio a che pro?
Cioè mettilo in relazione a quello che ho scritto io e dimmi a cosa pensi di aver risposto.

Io onestamente non capisco proprio a cosa stai replicando. Non ho mai parlato delle produzioni esprimendomi in TWh...

Le tue immaginette hanno rotto le balle.
Impara ad usare il tag code.

Vista la discussione in vigore in Italia riguardo a prezzi del carburante mi rendo conto di quanto sia difficile leggere e capire i numeri esposti al distributore ...

Comunque in data novembre 2022 il prezzo dell’idrogeno in California era già aumentato sensibilmente a più di 21 $ al kg, per aumentare ancora ultimamente.

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Interessante anche vedere come per gli impianti ibridi:
"se la produzione annua non imputabile alle fonti rinnovabili è inferiore al 5% della produzione totale, l’intera produzione rientra come energia da fonte rinnovabile"