Volkswagen vende le fabbriche ai cinesi? Ecco la situazione

Ancora? Ma non ti stanchi di inventarti le favole?
Ora gli incentivi ai costruttori Europei sono i soldi che ha dato lo stato italiano alla (fu)FIAT. Vedo che sei molto centrato sulle questioni!
Non perderò comunque tempo ad illustrartene i motivi, e certamente pure i tanti errori commessi dal nostro Stato, per cui non sono incentivi riservati ai costruttori di auto. Ti dico solo che una grande parte di questi soldi si puo trovare sotto la voce la CIG, ma che dire: salvaguardare i lavoratori va bene solo a giorni alterni evidentemente (o quando fa comodo?).

I crediti green, che cito, per me sono una pu77ana7a. E lo sono sia economicamente perchè vanno a rafforzare i competitors delle aziende in difficoltà, sia perchè danno un senso di scappatoia al non rispetto delle leggi (comunque costano caro, e concettualmente abbassano solo e solo in parte l'importo delle multe), inoltre non rimuovono la CO2 di flotta immessa in eccesso dall'atmosfera.
Dove avrei detto che sono una cosa positiva? Ancora una volta inventi o non comprendi quanto ti viene scritto: citare non significa approvare ed era scritto che portavano un vantaggio ad un terzo (Tesla) quindi non mi spiego come hai potuto anche solo pensare che io li considerassi positivi.

Il WTO non si occupa neppure della delocalizzazione, evidente che non sai cosa sia il WTO o che non sai cosa dire. Ti invito a leggere sul dipartimento delle finanze ciò di cui si occupa invece di scrivere palesemente cose errate: https://www.finanze.gov.it/...
Non vado oltre ma è imbarazzante quello che scrivi a tal proposito, almeno leggere l'incipit di wikipedia per evitare castronerie tali potevi farlo.

Quindi sei io scrivo "c'è stato un calo" e tu capisci "crollo" neppure ti fermi dicendo in effetti ho sbagliato ma sostieni che lo dici per una "narrazione diffusa"?
Cioè se io considerassi la maggior parte delle persone dei c0gl10n1 sarei per lo stesso motivo legittimato a dare pure a te quell'appellativo? e tu lo prenderesti senza colpo ferire?

Il fatto che le case cinesi vendano auto ultra-competitive (sempre e solo sul loro mercato ad oggi) proprio quando la Cina ha massivamente investito nell'automotive e che una commisione abbia valutato infrazioni alle regole del commercio internazionale mi pare possa avere importanti attinenze.
Se le vuoi ignorare ignora pure.
I dazi applicati non sono protezionismo ma sono una "punizione" per aver infranto regole WTO sottoscritte anche dalla Cina. Questa del protezionismo è una favolina a cui in molti si aggrappano, e il fatto che la Cina (e pure altre case costruttrici Europee) abbia fatto ricorso è cosa legittima e che al momento non cambia nulla. Ma la Cina non ha fatto ricorso contro una misura protezionistica ha fatto ricorso poichè ritiene di aver agito nel rispetto delle regole del WTO!
E se avrà ragione diremo che la commissione e la UE si era sbagliata, non che aveva applicato misure protezionistiche.

Gli incentivi mangiati dai produttori, dalle finanziarie, dagli autosaloni e chi più ne ha più ne metta. Vero? Falso? Possibile? Certo è possibile, ma se non dimostri qualcosa quello che grida in modo isterico, per usare i tuoi termini, sei tu.

Discorso manager: tu sei libero di criticare chi vuoi, non ho mica detto che non puoi scrivere le cavolate che ho letto.
Ma se permetti ribadisco il concetto che ho espresso: tu saresti il genio dell'automotive mentre tutti i CEO dei produttori europei sono degli imbecillotti che stanno conducendo al fallimento le loro aziende per incompetenza. Credo faccia ridere pure i polli.
In tutto questo, di infallibilità, sempre e solo te hai parlato, inventando e tentando di mettere in bocca a me queste tue invenzioni. Hai quotato le mie parole e da nessuna parte è scritto che li considero infallibili. Dovrei sostenere il contrario di cosa?
Delle tue farneticazioni magari, di quello sì, ne sostengo il contrario.
Sostengo solo che non si arriva a CEO VW,Stellantis,Renault o chi vuoi per demeriti, incompetenza e fortuna. O dici che questi grandi gruppi scelgono chi mettere a dirigerli con un'estrazione?

C'è una macchina, la MG4, che parte da 31.000€ segmento C che ha un prezzo effettivamente decente. Non è la metà di nulla e non è neppure economica per nessuno se non nel semplice paragone con quanto offre il mercato odierno.
Addirittura diventa tutt'altro che economica se la si paragona alla solita Tesla Model 3 che costa ca. 36.000€ è segmento D e offre qualità e prestazioni migliori.
Auto che oltretutto non è paragonabile in quel populista discorso che fai sull'ingordigia delle case automobilistiche poichè prima non c'era.
Lo ripeto: tutte le auto costano di più, o sono tutti solo dei peerla bastard1 o vi sono spiegazioni che vanno oltre all'ingordigia.

...dagli incentivi che in UE sono riservati a chi acquista...

Accusarmi di inventare una narrazione favorevole è un’affermazione che si commenta da sola, perché dimostra tutta la tua malafede. Ti sei forse dimenticato dei miliardi concessi dallo Stato italiano a FIAT per salvarla dal fallimento? O quelli non contano perché non si adattano alla tua tesi?

Poi vieni a parlarmi di incentivi riservati agli acquirenti, ignorando che lo stesso sistema dei crediti green (che tu stesso hai citato) è a tutti gli effetti una forma di incentivo ai costruttori, dato che permette loro di evitare multe sulle emissioni. Che i soldi vengano elargiti direttamente alle aziende o filtrati attraverso il mercato poco cambia: sempre di incentivi si tratta.

A proposito di incentivi indiretti, ricordi quando lo Stato italiano ha concesso incentivi, come dici tu, ai consumatori? Improvvisamente gli sconti extra che le concessionarie facevano di norma sono scomparsi. Risultato? Il cliente otteneva lo sconto statale, ma il prezzo finale rimaneva pressoché lo stesso. Quindi, alla fine, l’incentivo è andato più alle aziende che ai consumatori.

...quali sono state le politiche protezionistiche che la UE ha svolto per anni nei riguardi delle aziende europee produttrici di automobili...

Quando dicevo “per anni” mi riferivo ovviamente agli incentivi di cui discusso, non alle misure protezionistiche, che sono un fenomeno recente, nato esattamente nel momento in cui le case cinesi hanno iniziato a vendere auto competitive. Sai benissimo che l’UE ha applicato dazi anti-dumping (contro cui la Cina ha presentato reclamo al WTO) e che non sono certo una misura introdotta per sport, ma per frenare la concorrenza (e dunque protezionismo). E già che ci siamo, vediamo di chiarire un’altra cosa: quando ho citato il WTO, mi riferivo al processo di delocalizzazione e alle sue conseguenze, non al semplice costo della manodopera.

Si va poi dall'evidenza che sono solo parole tue il "crollo delle elettriche". Certamente non le ritrovi nel mio scritto dove io leggo "il calo delle vendite delle BEV...".

Sul discorso del crollo delle elettriche, non volevo attribuirti il termine. Il mio riferimento era alla narrazione diffusa da chi continua a insistere che il mercato stia rifiutando le elettriche. Ho interpretato il tuo incipit come se il termine calo fosse chissà quale catastrofe.

Ma potrei pure aggiungerci che anche la presunta infallibilità (ed instancabilità) dei manager è un'altra tua invenzione che non trova riscontro nel mio scritto

Sai benissimo che mio riferivo al messaggio implicito: “Non mi stupisco che una persona che evidentemente si sente molto più intelligente di chi ha lavorato una vita per arrivare a certe posizioni e che deve prendere decisioni che riguardano poi milioni di lavoratori”. Ergo, non essendo un manager, non posso criticare le loro decisioni e poiché loro hanno faticato per ricoprire quel ruolo hanno sempre ragione. O vuoi provare a sostenere il contrario?

...che va a conferma di quanto ho gìà detto sull'aumento generalizzato dei brand europei.

Riguardo ai prezzi, non volevo negare che gli aumenti non siano stati generalizzati, ma semplicemente sottolineare quanto spesso siano ingiustificati e come questi rincari siano spesso dettati proprio dalla "smania e cupidigia".

O forse intendi che viene venduta in Cina alla metà del prezzo e non negli altri Paesi?

È ovvio che, quando dico che costano la metà, mi riferisco ai prezzi in Cina. Ma anche guardando al mercato europeo, al momento non esiste un’auto elettrica europea di segmento C che costi meno della MG4 (anzi il suo prezzo è allineato a quello delle termiche europee di pari segmento). Sulla qualità possiamo discuterne, ma personalmente le metto sullo stesso livello delle concorrenti europee.

Su una cosa hai ragione. Ho scritto quest'anno riferendomi invece al 2024. Lo avevi capito ma hai voluto puntualizzare quell'aspetto.

Il resto sono un'accozzaglia di parole dette a sproposito: dagli incentivi che in UE sono riservati a chi acquista e non a chi produce come in Cina, passando all'infrazione di presunte regole WTO sulla manod'opera a basso costo (tua pura invenzione, il WTO non si occupa di quagli aspetti).
E sarebbe divertente leggere una tua replica alla richiesta di motivare le tue esternazioni: quali sono state le politiche protezionistiche che la UE ha svolto per anni nei riguardi delle aziende europee produttrici di automobili? E quasi posso immaginare la tua risposta che credo citerebbe la CIG...

Si va poi dall'evidenza che sono solo parole tue il "crollo delle elettriche". Certamente non le ritrovi nel mio scritto dove io leggo "il calo delle vendite delle BEV...". Evidentemente inventarti proprio dei passaggi ti aiuta a darti ragione, fino a fare i tuoi conti su una singola auto quando chi ti parla ha scritto che l'aumento di listino riguarda tutti i costruttori europei. Vuoi contestarlo? Bene, ma prendi un esempio che lo faccia e quindi un'auto che non abbia subito aumenti importanti del listino.
Perchè quello che indicavo è che trovo più facile che il peerla di turno sia uno sconosciuto (e credimi qui non mi riferisco a te, ma in modo molto generale visto che le castronerie che scrivi mi paiono semplici ripetizioni di frasi già lette) che scrive su un blog con chissà quali competenze e conoscenze del settore automotive piuttosto che tutti i CEO a capo delle industrie automobilistiche europee, che non saranno tutti geni, ma che mediamente dubito siano questi grandi sprovveduti come spesso si insinua.
Ma magari qui son io che non mi ero espresso bene e non tu che non hai compreso quello che ti stavo dicendo. Ora dovrebbe esserti chiaro.

Ma potrei pure aggiungerci che anche la presunta infallibilità (ed instancabilità) dei manager è un'altra tua invenzione che non trova riscontro nel mio scritto o concludere con: il costo decisamente alto del listino della Lancia Y è qualcosa che va a conferma di quanto ho gìà detto sull'aumento generalizzato dei brand europei.

Ma mi piacerebbe pure sapere quale auto cinese prodotta in Cina è migliore e viene venduta alla metà del prezzo delle sue competitors. Prova ad andare in un autosalone e vedere cosa ti offrono.
O forse intendi che viene venduta in Cina alla metà del prezzo e non negli altri Paesi?
E magari per te la colpa è dei dazi "protezionistici" vero? Quelli entrati in vigore il 31/10/2024... Che cul0 le persone che fino al 30/10/2024 hanno comprato vetture cinesi alla metà di quello che proponeva il mercato. Peccato che solo i Recario della situazione sappiano a quali modelli si riferiscono con queste sparate.

Per me i Recario della situazione non sono un problema. E' quando a furia di ripetere cose ben poco sensate la gente inizia a crederci e il ripeterlo con una certezze che non puo avere e senza la minima volontà di rifletterci sopra è il vero problema.

Il 2025 è appena iniziato, quindi, a meno che chi abbia stilato questi dati ufficiali non possieda il dono della veggenza, stiamo parlando di previsioni. E le previsioni, per definizione, sono ipotesi.

Dati alla mano (UNRAE/ACEA), non previsioni, nel 2024, a fronte di un misero +0,9% nelle immatricolazioni UE+UK+EFTA, i cali più pesanti hanno riguardato le benzina (-6,8%) e i diesel (-11,8%), seguiti dalle plug-in (-3,9%), mentre il presunto "crollo" delle BEV si ferma a un modesto -1,3%.
Ma il punto è: chi sta realmente comprando queste auto? I numeri totali dicono poco se poi la maggior parte delle immatricolazioni sono aziendali. Sarebbe interessante sapere quanti di quei 13 milioni di veicoli sono stati scelti da privati, perché alla fine è lì che si misura il reale gradimento del pubblico, al netto del terrorismo psicologico di questi anni, orchestrato per proteggere le compagnie petrolifere e ostacolare l’elettrico. Le materie prime e le tecnologie delle auto elettriche sono in mano ai cinesi, e guarda caso ora sembra di essere tornati in piena guerra fredda.

Poi c’è il caso Audi (per citarne una): -10% nelle vendite, mentre i marchi più economici dello stesso gruppo crescono. Ora, magari sono io che faccio supposizioni azzardate dal basso della mia ignoranza, ma forse, e dico forse, se pretendi di vendere un’auto da oltre 50.000 euro con la stessa qualità di un modello da 30.000, qualche cliente inizia a farsi due domande.

Per quanto riguarda il presunto aumento dei listini per adeguarsi alle emisissioni sono totalmente d'accordo! Sicuramente non hanno nulla a che vedere con la smania di far quadrare i bilanci e pagare bonus e buoneuscite multimilionare ai CEO. Peccato che, inspiegabilmente, modelli come la Panda 319, che dieci anni fa partiva da poco più di 10.000 euro, oggi costino 15.000. Ora, non mi sembra che in questi anni la Panda sia diventata un'astronave a guida autonoma o che sia stata rivoluzionata dal punto di vista tecnologico e delle emissioni. Vogliamo davvero credere che il solo adeguamento alle emissioni abbia comportato un aumento del 50%? O, se vogliamo essere generosi, del 40%, giusto per includere i rivoluzionari sensori di parcheggio, lo schermino del guidatore riciclato dalla 500e e la batteria del fake hybrid. (Aumenti che potrebbero essere pure giustificabili se quel denaro fosse investito in R&D anziché regalato agli americani, per rimanere nel merito della tua affermazione).

E poi, ancora con 'sta storia delle sovvenzioni cinesi. Nessuno nega che esistano ma sbaglio o per anni i produttori occidentali hanno beneficiato di incentivi statali e politiche protezionistiche senza battere ciglio? Ora che qualcun altro gioca la stessa partita, improvvisamente il mercato libero non è più tanto bello. Magari mi sfugge qualcosa, ma dove era il WTO e lo scandalo quando le imprese europee hanno delocalizzato in Cina per sfruttare la manodopera a basso costo? Non ricordo discussioni così accese anzi, era considerata una mossa geniale: costi ridotti, margini più alti, massimo profitto. Peccato che poi quella stessa merce, prodotta a prezzi stracciati grazie anche alle sovvenzioni statali cinesi, sia stata rivenduta in Europa con ricarichi da capogiro e con la benedizione di tutti. Ora che la Cina ha imparato il gioco e produce auto migliori alla metà del prezzo, ecco che scatta la crisi isterica e improvvisamente saltano fuori tutti gli accordi e le leggi.

E per concludere, lungi da me giudicare l’operato degli infallibili e instancabili manager, perché si sa, la storia non ci insegna nulla sui colossi dell’industria che si sono schiantati contro la loro stessa arroganza. Nokia, Blockbuster… tutte aziende guidate da luminari che "prendevano decisioni per milioni di lavoratori" e che poi hanno fatto la fine che hanno fatto. Io, nel mio piccolo, esprimo solo il punto di vista di un consumatore. Poi, se per te il problema sono "i Recario della situazione" e non una Lancia Y elettrica venduta al prezzo di una Model 3, chi sono io per farti la predica?

Quest'anno il calo delle vendite di BEV è reale in UE, non una ipotesi. Sono dati ufficiali e non previsioni di un qualche soggetto più o meno competente in materia.

Le vendite di auto termiche sono crollate in Cina, non sono crollate in modo generale. Le motivazioni sono varie, la motivazione dell'applicazione dei dazi alle elettriche è però un dato tra i più importanti: le NEV in Cina sono estremamente sovvenzionate, al punto da vedere citycar con prezzi di partenza di appena 6000€.
Sovvenzioni che se riguardano anche le auto che vengono esportate diventano contrarie agli accordi del WTO.

Il costo delle vetture in Europa non è dettato dalla smania e cupidigia delle case automobilistiche, ma non mi stupisco che una persona che evidentemente si sente molto più intelligente da chi ha lavorato una vita per arrivare a certe posizioni e che deve prendere decisioni che riguardano poi milioni di lavoratori, abbia poi una lettura approsimativa e limitata dalle sue scarse conoscenze che solitamente alimenta nella esclusiva ricerca della loro conferma.

Ovviamente il prezzo delle auto moderne è dato anche degli obblighi legati alla sicurezza ed alle emissioni (obblighi che in Cina sono decisamente differenti) si capisce bene dal fatto che l'invasione delle cinesi low-cost non esiste checchè in molti se ne riempano la bocca.
Costi dicevo legati alle emissioni anche in funzione del fatto di dover "fare un tesoretto" sulle termiche che serva un domani assai vicino a pagare le multe di flotta.
Multe che oltretutto si possono attenuare in un solo modo: pagando principalmente Tesla per i suoi crediti green (qualche miliardo all'anno).
Soldi che potremmo pure ipotizzare aiutino Tesla, guardacaso la casa che di granlunga offre il miglior rapporto prezzo/auto elettrica, di mantenere prezzi bassi.

Poi vi sono certamente svariati interventi che potevano essere fatti meglio dalle case automobilistiche europee, ma trovo davvero poco intelligente credere che tutte le case automobilistiche europee non capiscano nulla e si trovino esclusivamente per loro errori in una situazione assai difficile mentre i vari Recario della situazione avevano capito tutto dalla loro comoda poltrona.

e possiede una partecipazione nella startup cinese di veicoli elettrici Xpeng

Xpeng è stata fondata nel 2014, ha all'interno investitori del calibro di Alibaba e Foxconn.
Ha a capo ex dirigenti di GAC e Xiaomi.
Dal 2018 ha permessi sul suolo americano per testare auto a guida autonoma (revocati nel 2020) ed è quotata in borsa da almeno 4 anni.
E' corretto definirla "startup"?

Concordo.

Mi resta solo un dubbio, tu dici:

Se possono cedere davvero 1 o 2 fabbriche a chiunque, prendendo pure soldi e senza licenziare, lo fanno di corsa. Cinesi, coreani o americani, non fa differenza.

Ma qui scrivono:

Stephan Soldanski, un rappresentante sindacale di Osnabrück, ha affermato che i lavoratori del sito tedesco non avrebbero nessun problema a lavorare per uno dei partner cinesi in joint venture con VW

Il messaggio che traspare è che valutino solo partner cinesi. Anche se io resto daccordo con quello che hai scritto te.

Gli accordi verranno rispettati fintanto che esisterá VW. Di questo passo a breve non esisterá più come non esisteranno più la gran parte dell'industria automobilistica europea.
Noi abbiamo chiuso Maserati. Non è stata colpa dei prezzi ma di scarsa capacitá di fare il prodotto iconico che la gente vuole.
Qualche genio ha deciso di fare 10 auto con un pianale cambiando i dettagli estetici. La gente, molta gente, io certamente, mi sento preso in giro.

L'aumento dei listini allontana la gente dall'auto.
L'aumento è dovuto alla necessitá di vendere più auto elettriche per evitare le multe e per far ciò hanno aumentato il prezzo delle termiche.
In ogni caso il prezzo delle auto è aumentato perchè ormai tra norme antinquinamento e sistemi di sicurezza, unita alla moda orientale di mettere display sempre più grandi e ovunque, fa lievitare i costi. Poi i costi fissi si spalmano meno se si vendono meno auto per cui i produttori vanno in perdita. Spesso per compensare le perdite abbassano i costi delle componentistica magari comprando dei preassemblati dall'estero. Per cui meno stabilimenti, meno produzione, meno manodopera e quindi meno vendite. Un ciclo negativo che si autoalimenta.

VW ha contrattato coi sindacati di NON chiudere fabbriche in Germania, ma di licenziare più di 30 mila dipendenti.
Nel breve avrà fabbriche che lavoreranno al 50% della capacità. Ciò implica una serie di costi ed inefficienze importanti.

Se possono cedere davvero 1 o 2 fabbriche a chiunque, prendendo pure soldi e senza licenziare, lo fanno di corsa. Cinesi, coreani o americani, non fa differenza.

Ricorda che stanno chiudendo una nuovissima fabbrica in Belgio.

e continuano a vendere la Polo da soli 24 mila euro, roba da matti !

Nah

ma che dici?certo che i cinesi le vogliono le termiche. peccato che poi non riescano a targarle per colpa del governo che mette assurde politiche di asta e lotteria per le targhe delle auto termiche (targa blu) mentre quelle elettriche se le compri hai la targa dopo un giorno (targa verde). tutto per far sembrare che le elettriche siano il futuro ma la verità è che vogliono distruggere i nostri mercati. ha fatto bene l'america a buttarsi fuori da questo declino

Vivi in un mondo tutto tuo.

I ricambi ci mettono secoli ad arrivare ormai anche per i marchi più blasonati. Entra in una vecchia A3 8v (per dirne una), poi entra nel modello nuovo e dimmi se non ti sembra che stia per cadere a pezzi da un momento all'altro. Una differenza stupida: i comandi del clima erano delle manopoline con un feedback pazzesco, adesso sono dei bottoni in plasticaccia che nemmeno nelle Peugeot; siamo realisti, ormai tutte le auto fan c@g4re ma almeno i cinesi le vendono a poco.

Farebbero una gran cavolata....se le vendi ai cinesi son perse per sempre.....come fanno con i bar e ristoranti!!!!

Ma dove son superiori?....le auto cinesi son solo belle da vedere poi quando ci metti mano te ne accorgi....parti meccaniche di burro e ricambi inesistenti!!!!!

Secondo il tuo ragionamento, l’imposizione "green" avrebbe dovuto portare a un calo delle vendite delle elettriche, poiché nessuno vuole fare da beta tester pagando anni di stipendio. In realtà, però, le vendite sono crollate per le auto termiche, anche in quei paesi dove non esistono restrizioni di alcun tipo. D'altronde perché un cinese dovrebbe preferire un’auto occidentale, se quelle prodotte da loro sono superiori in qualità e costano la metà?

Come ti hanno già detto altri, le case automobilistiche europee stanno progressivamente morendo perché, negli ultimi anni, si sono adagiate sugli allori forti della loro "storicità", facendo la cresta ai consumatori con prodotti sempre più scadenti e sempre più ingiustificatamente costosi, nella speranza che nessuno gli avrebbe spodestati. Un po' quello che è successo ieri con DeepSeek.

Le fantomatiche imposizioni, il green, etc. sono solo dei capri espiatori perchè come sempre, è più facile dare la colpa a qualcun'altro che ammettere i propri fallimenti.

Sarebbe una catastrofe per l'industria automobilistica tedesca, più di quanto non sia già. Una catastrofe camuffata da temporaneo successo economico e sociale.

Permetterebbe ad un non ben definito gruppo di "piccole" aziende automobilistiche cinesi (ipotizzando che BYD, Xiaomi, etc, non siano interessate), di accelerare il processo di apprendimento e scale up e chiudere ulteriormente il gap con i marchi tedeschi.

Riformulo ulteriormente:
Aziende storiche che non sanno guardare al futuro e che sono piene di debiti, ma pensano di essere troppo grosse per fallire e contano sul salvataggio di stati ed Europa

Riformulo, Aziende storiche che non sapendo guardare al di la del semplice fatturato, hanno inseguito fino ad oggi la strategia di spremere quello che sapevano fare meglio senza investire un €. All'elettrico ci saremmo arrivati comunque, questi pensavano seriamente di restare fermi fino al 31 dicembre 2034 e che gli altri paesi sarebbero stati li ad aspettare. Hanno regalato loro il mercato ai cinesi.

Oggi si preferisce creare una piattaforma che si adatti a 4 alimentazioni invece di investire seriamente in un settore che richiede tempo. In tutto questo la disinformazioni rilasciata negli anni contro l'elettrico è un boomerang.

e gli altri che non vogliono le elettriche

Per VW inoltre, secondo quanto riportato da un esperto banchiere del settore automobilistico, potrebbe essere più economico vendere le fabbriche piuttosto che chiuderle definitivamente

Un genio insomma, chi l'avrebbe mai detto?

Devi ringraziare i cinesi, che non vogliono più le termiche classiche

che bello il declino

Aziende storiche Europee morte per un mercato imposto, dalla stessa UE, ma che non vuole quasi nessuno.

La T-Rock cabriolet fà tornare su il pranzo di oggi....non si possono censurare le immagini please?