Dalla Regione Lombardia 29 milioni di euro per i treni ad idrogeno

Non i treni, ma i binari. Non c'è più niente a norma e i soldi per ampliare il tratto Como-Milano ci sono da 10 anni. Ma ancora i lavori non sono iniziati.

La politica è il contrario della logica in Italia.

Scusami i tecnicismi eheheh

Adesso ti ho capito :-)

In parole povere:
Per produrre l'equivalente del diesel (come autonomia) la necessità di energia è molto grande. Calcola che per 1Kg di Idrogeno con un elettrolizzatore servono 60 Kwh, il "pieno" lo fai con circa 20 Kg il che vuol dire 1200 KWh che è una quantità di energia enorme di energia. Per prendere l'energia dalla centrale di Edolo si devono coprire prima le necessità della rete che da priorità alle rinnovabili e non si può sperare che ci sia un eccesso sufficiente ad alimentare i treni, si deve produrre costantemente e di conseguenza sarà prodotto con il gas dato che al momento tutte le FER (Fonti elettriche rinnovabili) coprono il 35% circa della richiesta senza la produzione di idrogeno.

Non ho capito molto di quello che hai scritto, ma tieni presente che devono produrre l'idrogeno "equivalente" al diesel ora utilizzato per quella linea secondaria, mi pare improbabile che non ci sia produzione sufficiente di energia elettrica.

Non credo sia fattibile spingere per le auto a FC, sarebbe un suicidio su tutti i fronti, quel poco idrogeno che produciamo è meglio usarlo senza perdere troppa efficienza, a livello industriale appunto.

Appunto: il treno lo avremo anche pulito.
Ma resta il problema di come ricostituire l'energia green che abbiamo DISTRATTO dalla rete per produrre l'idrogeno.

Sono 2 cose diverse...
I treni "nuovi" non vengono lasciati in magazzino per 10 anni. Il problema é che a Roma ci sono dei ritradati che senza un incentivo di 1-2 milioni a politico, non si mettono nemmeno a lavorare.

Il tratto Como-Milano é tra i più trafficati in Italia, allo stesso tempo uno delle peggiori tratte.

Come ho scritto sotto, la situazione é talmente ridicola che la Svizzera ha regalato 230milioni (+50mio) all'Italia per rendere migliore quel tratto. Questo nel 2013.
Ora mi spieghi come mai, 9 anni più tardi, da Roma vengono impiegati solo 80mio dei 230?
NOTA: Soldi non provenienti dall'Italia, ma da un paese confinante che dalla disperazione ha fatto la carità.

Poi chiediti come mai regioni come Venezia, Tirolo o Lombardia vogliono avere più competenza...

Infatti è nota l'efficienza di Trenord....

Mi sa che hai ragione. Lo usassimo almeno per le acciaierie, faremmo qualcosa di utile. Spero seriamente non voglia spingere le auto a FC

Butteremo un sacco di soldi sull'idrogeno, basta guardare i numeri della Germania...

Concordo. Infatti penso che l'Italia farebbe una cosa sensata a buttarsi su fv, eolico, idro, geotermico e accumuli. Tutte tecnologie in cui possiamo fare pochi danni.
La triste realtà è che i francesi e gli svizzeri faranno quel che vogliono 1m oltre confine. Noi alla fine metteremo comunque un sacco di soldi sullidrogeno e la carbon capture. Magari sbaglio

Non vogliamo è diverso, tra l'altro gli SMR di 4gen a ciclo veloce sotto questo aspetto ci aiuterebbero . Se proprio è inutile girare attorno a qualcosa è la produzione di idrogeno senza nucleare, è un suicidio ambientale sia da elettrolisi sia sa steam reforming perché la cattura Co2 necessita di molta energia, l'idrogeno sostenibile è quello "blu" o diventa solo un'altro nodo per aumentare la nostra dipendenza dal fossile.

Non sappiamo nemmeno gestire le poche scorie che produciamo ora. Il nucleare in Italia non è proprio cosa. Inutile girarci intorno

Infatti, per produrre idrogeno verde al momento I costi sono altissimi, sia per la richiesta di energia, sia per le rese non eccezionali. È più probabile che si usi idrogeno grigio (steam reforming). Poi sicuro proveranno ad abbinare un sistema di cattura della CO2, che però ad oggi sono terribili. Mi sa che ci vorrà una decade prima di vedere qualche seria applicazione, salvo che non mettano incentivi a pioggia sullidrogeno verde

Hanno lapidato Cingolani solo per averli menzionati....

Un SMR sarebbe perfetto, peccato che in Italia non li vogliono fare

Si può fare e viene già fatto (anche via nave). Solo che il trasporto a temperatura criogenica consuma una marea di energia. Energia che viene da centrali a metano o a carbone. Uno spreco enorme per queste applicazioni

Eh ma 50/60kwh per 1 Kg di idrogeno...se non ricordo male si parla di 20 kg a treno, ci vuole un piccolo reattore abbinato...

Infatti l'unica è avere un elettrolizzatore in stazione. Almeno 1 e va deminsionato correttamente per gestire un numero di treni congruo. Il trasporto di idrogeno è un bel problema che magari prima o poi risolveremo, ma per ora, solo produzioni in loco. Ecco perché anche per me macchine non ha senso. Se poi I costi degli elettrolizzatori crollano, se ne riparla

Cioè mai, perchè se attivi l'idroelettrico ha priorità di dispacciamento in quanto FER, quindi sarebbe sempre attivo per alimentare la Grid. Ma anche tralasciando questo la produzione non è alta a sufficienza da riuscire a produrre idrogeno in quantità accettabili. Li produziamo da Gas semplicemente

Si, il problema è che già così perdi di efficienza per la produzione, se poi devi comprimere per trasportarlo su gomma e ricomprimere una volta a destinazione...per poi ricomprimere per immetterlo nel serbatoio butti un sacco di energia. Seppur ogni passaggio non è in perdita come per le fuel cell che può arrivare al 60%, siamo comunque nell'ordine del 35% circa (vado a memoria) per ogni passaggio e già un KWh rende per il 65% ottimisticammente se lo usi per produrre idrogeno, se poi ne perdi ancora per trasportarlo, poi stoccarlo e poi per metterlo nell serbatoio diventa un casino.

Ovviamente da SMR e la cosa "divertente" è che qui c'è chi è convinto che sia a 0 emissioni -.-

Ps
SMR come Steam methane reforming non come Small modular reactor 🤣

Ma sai quante inaugurazioni col nastro puoi fare? Poi puoi promettere appalti, posti.. basta promettere che poi le capre si dimenticano.

NON HAI BUDGET?? Cosa saranno? 5000? 10000? Quanti sono i pendolari che ogni mese pagano abbonamento per raggiungere Milano dalla zona SUD. Non inventiamo castronerie sul budget. Il problema è tremerd che serve solo a posizionare i trombati alle elezioni ed i loro amici.

In uno stato occidentale non è accettabile che non si riesca a collegare una città al capoluogo di regione a 40km, NON SI RIESCE. Puntualmente viene fatto uno sconto 20% sull'abbonamento perchè tremerd non riesce a garantire il servizio. Scherziamo? Questi giocano con l'idrogeno...

I treni ad idrogeno sostituiscono quelli Diesel, tutto torna :-)

Ma leggi bene l'articolo... Hanno scritto Lombardia, non Roma!

Sarebbero da prendere a schiaffi...
Se non erro, é da oltre 10 anni che si chiedono questi lavori in Lombardia. Con soldi che non arrivano nemmeno dallo stato italiano, bensì dalla Svizzera (250mio). Ma il nullaosta deve arrivare da Roma...

Bene. E con che fonte sostituiamo questa energia idroelettrica che, prima che noi la usiamo per fare idrogeno, finisce nella rete nazionale?

Bravo... E i politici dei 3 comuni non ricevono niente?

O magari elettrificarla?

Chiedo per ignoranza, ma il trasporto su gomma non si può fare? Per evitare di dover rifare un infrastruttura gigante

Esatto, a meno di aumentare a dismisura la produzione da energia verde, che peraltro è la meno cara al momento.
Ma se l'intento è di usare l'idrogeno disponibile, magari insieme a un po da FER, il grosso sarà da steam reforming.

Insomma... La rete dell'idrogeno richiede scavi dedicati e una linea tutta sua: non hanno modo di separare il metano ed altre impurità dallidrogeno. Se l'H2 viene usato in una fuel cell deve essere puro, altrimenti si avvelena il catalizzatore e la FC dopo poco smette di funzionare a dovere, o del tutto.
Idrogeno nelle rete gas dunque, al momento solo da bruciare. Vale a dire l'uso più stupido che se ne possa fare.
Volendo fare una rete solo per l'idrogeno, bisogna usare acciai speciali, dato che si va verso l'infragilimento dei metalli. In sintesi: al momento non ha senso, è uno spreco di idrogeno e costa una follia, o si accettano le rese infime da combustione.

Qui è possibile ammirare un conducente dei nuovi treni ad idrogeno mentre indossa i DSP necessari... https://uploads.disquscdn.c...

Quando non c’è richiesta i bacini sono usati per l’accumulo del rinnovabile

Se riusciranno a risolvere i problemi senza dover rifare tutto da zero saranno bravi.
Da sempre il trasporto di idrogeno richiede una infrastruttura dedicata

l’idrogeno sarà prodotto con centrali a metano?

Le centrali idroelettriche in zona ci sono, potrebbero farli produrre idrogeno nei momenti dove non c'è richiesta, non mi pare così improbabile

Se come no... La maggior parte arriverà dal metano

Dettagli!

Si, il pop è un po' diverso ma solo come facciata della cabina (immagino che al cliente tedesco non piacesse quella del pop), la piattaforma è la stessa

Per la distribuzione (scusa se ti commento ogni cosa) c'è un progetto in collaborazione con SNAM per trasportare l'idrogeno attraverso le condotte dell'alta pressione che usano per il metano già presenti in tutto il territorio europeo.

Allora, il mio commento é stato mangiato causa link.
Dicevo, si hai ragione, ci ho pensato poco dopo aver commentato..
Gli swing sono PESA, per l'idrogeno devono proprio essere Alstom, tuttavia guardando le foto quello dell'articolo mi sembra identico ad uno swing, il pop non é diverso?

CI sono linee che, purtroppo non possono essere elettrificate.
Restano quindi poche soluzioni, restare a gasolio, treni a batteria (dove la lunghezza della tratta lo permette) o questi ad idrogeno.

SI, hai ragione, ci ho pensato dopo che gli SWING sono PESA, mentre questi devono necessariamente essere ALSTOM.

Peró, quello in foto, é davvero identico ad uno swing.

SWING
https://www.fsnews.it/conte...

POP
https://www.ivg.it/photogal...

Gli Swing sono Stadler (se non erro) che non credo abbia nemmeno le capacità di sviluppare qualcosa ad idrogeno mentre questi qui sono stati commissionati ad Alstom perchè già messi in servizio commerciale in Germania, quindi direi abbastanza collaudati.

Non mi sembra molto più oneroso che diffondere una rete elettrica da 120Kw (al minimo dato che ha più colonnine) per ogni distributore esistente...

Beh, pensa al dover fare una rete di distributori di idrogeno diffusa quanto quella dei distributori di benzina, o quantomeno quanto quella di metano e GPL.

Magari dovresti leggere prima di commentare...

Dei pop?

Credevo fossero gli Swing, visto che dovrebbero andare su tratte attualmente diesel.

Lo stoccaggio posso capire (anche se non mi sembrano insormontabili) ma la distribuzione che problemi avrebbe?
Attualmente non è stato preso in considerazione perchè per produrre idrogeno da fonti non rinnovabili inquineremmo di più che con i mezzi a benzina.

Mah, oddio, proprio con le panche in legno no. Hanno consegnato in questi anni i nuovi rock e pop che per tratte a breve percorrenza non sono affatto male. In VDA ci sono addirittura i bimodali di Hitachi che non li butterei via. Per dirla tutta questi qui a idrogeno sono proprio dei pop con motori a idrogeno, quindi panche in legno non direi proprio.

EDIT: Ho sbagliato, volevo commentare il commento di luca, non il tuo. Vabbè.

Hanno convertito una linea servita da treni DIESEL in treni a idrogeno.
C'è scritto chiaramente nell'articolo...

Che la distribuzione e lo stoccaggio dell'idrogeno non é per niente banale, se per mezzi pesanti e treni, si puó anche pensare di mettere su una rete, per le auto sarebbe un delirio.
Per quanto limitanti, é innegabile che le batterie siano piú comode per il trasporto privato.
E non tiro in ballo la produzione.

Perché siamo in Italia.

La singola tratta Milano - Edolo, che sicuramente non è redditizia costa 28 euro per andata e ritorno.
Non possiamo pretendere che un pendolare che paga 100 euro per 22 A/R in un mese abbia lo stesso servizio.

Si ritenga fortunato ad avercelo un treno regionale lì in Lombardia, dove abita.

Altrove, in Italia, svariate linee sono state dismesse del tutto.

Le auto a Petrolio le convertiamo in Elettrico,
i treni Elettrici, li convertiamo a Idrogeno.
(mi sfugge la logica...)

Mah... a me pare che molte linee le abbian proprio tolte del tutto.

Gaeta, Catrovillari, Asiago, Cortina d'Ampezzo, un'intera parte della Sicilia, la zona ad Est di Milano, etc... all'estero, come si può ben vedere su Google Earth tramite apposito layer, collegano anche le cittadine e i villaggi di soli 2000 abitanti... e qui ormai cittadine anche di una certa rilevanza tagliate fuori.

Speriamo. Anche le pendenze e le curve sono un bel problema per treni pesanti che, magari, devono viaggiare e minori velocità per essere sicuri e generare meno vibrazioni.

I treni regionali sono in perdita da sempre, è difficile rinnovare e sistemare se non hai budget.

La sperimentazione è iniziata l'anno scorso, quindi direi che è un problema che hanno già affrontato. Penso che 5 milioni previsti a budget siano per l'infrastruttura di generazione dell'idrogeno.

Convertendo energia da fonte idroelettrica, vedi link ad articolo precedente.

Tutto bello e pulito, ma...come lo produciamo l'idrogeno?

Un punto interessante. Sapendo poco o niente, credo che mi sentirei più sicuro con l'opzione che costringe a verifiche e manutenzione sulla linea, considerando che il cemento armato delle nostre vecchie opere sta invecchiando.

credo richiedano meno manutenzione di uno diesel, visto che non hanno un motore a pistoni con tutti i vari componenti che si usurano.

questi giocattolini hanno bisogno di manutenzione e di personale esperto che sa dove mettere le mani ,se non si assume personale rischi di parcheggiarlo dopo 2 mesi

E pieni di camici del cugggino! ;)

Ben vengano per le linee non elettrificate di pianura ma vanno bene in montagna? Perché certe tratte (come la brescia edolo) sono molto vecchie e pensate per treni molto più leggeri. I treni ad idrogeno con pari capacità di un diesel pesano ben di più e non vorrei che si dovesse metter mano pure alla linea per adeguarla al peso, a quel punto i costi salirebbero e, forse, elettrificare la linea potrebbe diventare la soluzione più economica.

"Quando c'era Fontana i treni a idrogeno arrivavano in orario..."

È una delle poche funzionanti ancora a gasolio.

La linea BS-Edolo non è elettrificata. Potrebbe essere una soluzione all'attuale gasolio.

È molto diffusa ma non è comunque presente ovunque.
Sostituire treni a diesel con quelli a idrogeno probabilmente è più economico che elettrificare le piccole linee come quella citata nell'articolo

Sono utili in altri mercati, tipo UK dove molti treni sono diesel... In Italia sono quasi tutte elettriche... Adesso non so questa...

stiva carburante maggiore peso, hai già una rete elettrica, in caso di incidente ferroviario rischi molto. Sembra di tornare al far west quando i treni andavano a carbone allora c'era un vagone solo per carbone hahah

alla FMN devono rientrare dei costi di sviluppo allora fanno affari con la politica. I treni ad idrogeno sono inutili

che sprec0 i treni ad idrogeno

Si con 29 mil di euro compri 1 treno ed una stazione per il rifornimento........forse