Toyota, nuova piattaforma per le ibride ed elettriche europee

Per me Toyota ha sbagliato cavallo, e sta cercando di rimediare, ma il danno è fatto ormai. Toyota era apripista e dominatrice delle auto ibride con la Prius, ora è costretta a rincorrere.

falso, una elettrica al massimo in modo davvero scarso ora fa 600km in urbano, una fuelcell come una nexo che ha fatto 900km e una mirai ha fatto 1000km non mi sembra

Se a Vattelapesca di sotto la rete elettrica non è in grado di reggere neanche i 3 kW saranno problemi dei vattelapeschesi, Terna quando è necessario e quando gli arrivano i finanziamenti i lavori che deve fare li fa. Nel 1990 il nostro consumo elettrico era molto inferiore a quello che abbiamo avuto nel 2000, eppure l'incremento è stato gestito senza grossi problemi

A me pare che se la prendono comoda... 2025. Intanto gli altri son già sul mercato con le elettriche. Germania e UK ormai al 20% di EV pure. La Francia insegue e nel breve anche l'Italia.
Boh, Toyota non mi sembra abbia una gran strategia. Altro che Mirai

Forse qualche anno fa...
... purtroppo il powertrain toyota quando si cercano prestazioni più brillanti di un trattore che traina il fieno, diventa un'idrovora....

Come tutte le tecnologie l'elettrico ha ancora dei problemi che vanno sistemati prima di raggiungere una diffusione capillare e si sta evolvendo molto velocemente, infatti se uno compra l'auto per tenerla 15/20 anni attualmente è meglio aspettare 5 anni per poi prendere un auto che avrà tecnologie di gran lunga superiori
Però nel caso dell'elettrico sono tutti problemi per cui le soluzioni stanno arrivando (ad esempio le batterie allo stato solido porteranno un grosso miglioramento) l'idrogeno dall'altro canto è una tecnologia che è poco più che un prototipo, in alcuni campi sarà molto utile, ma anche solo prima che sia pensabile che venga usato per le auto normali devono risolvere dei problemi che in confronto quelli dell'elettrico sono una bazzecola
A partire dal fatto che l'efficienza energetica della produzione dell'idrogeno è attualmente molto più bassa dell'immagazzinare la corrente nelle batterie

mhm... no. Se parliamo di energia l'elettrica con la stessa quantità di energia fa 4 volte più km di una a "fuelcell"

Mi obblighi a ripetere quanto già detto:
Ogni anno si vendono 1,5 milioni di auto, pertanto, anche se fossero tutte elettriche, i consumi italiani non possono crescere più del 1% l’anno.

vedi che se partivano con l'idrogeno succedeva lo stesso, ma anche con le elettriche c'è parecchio consumo, una elettrica con un pieno fa meno km di una auto a fuelcell quindi questo non mi pare molto buono

Nessuno dei componenti delle batterie è raro.
Le elettriche utilizzano LFP, NCA o NMC.
Le LFP sono le più economiche, le più durature (diversi milioni di km) e sono prive di cobalto e nichel.

Le batterie sono totalmente riciclabili, ed è un processo economicamente sostenibile.
Gasolio e benzina non sono riciclabili.

Nella sua vita un’auto endotermica brucia decine di tonnellate di carburante.

tutta questa sicurezza mi mette ansia.

non posso ribattere in quanto non sono esperto, ma ci sono centinaia di articoli che sollevano il problema dl riciclo delle batterie e dei suoi componenti apparentemente rari

L'idrogeno nell'automotive è fuffa. Non ha ne presente ne tantomeno futuro per una serie di problemi logistici che non sto qui a spiegare. L'idrogeno ha senso nella riconversione dell'industria pesante (es. acciaierie) e miscelato anche in percentuali importanti al metano (fino al 10%), come sta da tempo sperimentando Snam.

Tutti i difetti dell’elettrico scompariranno nei prossimi anni.

bene..anzi male. Abbiamo capito i pregi dell'elettrico ora avanti con i problemi da risolvere a causa dell'elettrico

guarda io per un periodo ho lavorato per una società di fotovoltaico che produceva pure colonnine di ricarica, quello che fate sembrano i discorsi che facevano i miei "capi"...tutto in numeri, ipotesi, fantasie...poi però ogni giorno ci scontravamo con la realtà che la rete di distribuzione elettrica nazionale in tantissime parti non era in grado manco di reggere un'impianto fotovoltaico da 3kw o una colonnina privata perchè troppo vetusta.... è bello sognare ma bisognerebbe farlo con i piedi per terra... il 20% di produzione in più vuol dire tantissimo, altro che tranquillamente fattibile, nei sogni...

Causa molti più problemi l’utilizzo di massa delle auto endotermiche.
Es. ogni anno solo in Italia abbiamo decine di migliaia di morti premature da inquinamento dell’aria;
nel Golfo del Messico un’area vastissima dell’oceano è ancora “morta” a causa del disastro della Deep Water Horizon.

Guardi le case automobilistiche in tutto il mondo hanno sempre vissuto di aiuti pubblici...esempio Fiat....da sempre. Tesla non ha brevetti e' tutto open source se vogliono possono copiare senza problemi. Come ho scritto sotto non ho nulla contro l'elettrico ma cerco di scovare i difetti e i problemi che in un prossimo futuro avremo a causa dell'adozione di massa dell'elettrico. Internet e' meraviglioso ma ha anche tanti difetti...stessa cosa sara' per l'elettrico

si il problema è proprio quello infatti , dai che piano piano ci arrivi, sta proprio nella velocità dello sviluppo, perchè una cosa è supportare uno sviluppo lineare a livello infrastrutturale ed una cosa uno esponenziale..... è proprio la velocità che porterà enormi criticità, perchè ripeto una cosa è fare un parcheggio con due colonnine ed una cosa farne uno con 500, le infrastrutture necessarie (cabine di trsformazione etc..) per supportarle , gli spazi necessari, il cablaggio delle dorsali principali son ben diverse.... non è che viviamo tutti in campagna con vacche e posto auto con colonnina di ricarica annessa, la maggioranza della popolazione vive in città dove gli spazi sono già saturi.

Metalli rari?
Gli unici metalli necessari per realizzare una batteria sono ferro, alluminio o nickel, ma dipende dalla chimica utilizzata (LFP, NCA o NMC).
Le batterie NON contengono “terre rare” (che in ogni caso non sono rare)

Mi pare (anzi è) un obbiettivo tranquillamente raggiungibile, visto che si parla di 10 o 15 anni come minimo. Probabilmente sei tu quello che non si rende conto di cosa sta parlando

Qui il problema è nella definizione della parola “graduale”.
Convertire l’intero parco circolante in elettrico è un cambiamento graduale, anche se parallelamente la crescita della vendita delle elettriche è esponenziale.

È un dato di fatto.
Utilizziamo solo una parte della capacità istallata. https://uploads.disquscdn.c...
https://app.electricitymap.org/map

una crescita lineare è graduale, una crescita esponenziale non è graduale figlio mio, è matematica spicciola questa...

La crescita è esponenziale e quindi il cambiamento è graduale.
Se in cambiamento fosse istantaneo, non avrebbe senso la parola esponenziale.

è qui per giustificare la propria tesi si va praticamente nella fantascienza.... ok.....

ma come prima dici che è esponenziale e poi graduale??? Deciditi...la realtà è che non capite la portata dei numeri di cui parlate..perchè il vostro mondo si ferma alla colonnina di ricarica e a tutto quello che vi è dopo non date peso....e si nota da quello che scrivete mi spiace...

Potremmo anche produrre il 100% di energia in più.
Abbiamo decine di centrali spente o in funzione a regime ridotto.

Il mercato è libero, vende chi ha il prezzo inferiore.
Se il prezzo dell’energia in Francia è inferiore allora si compra energia dalla Francia.

e ti pare poco il 20% di energia in più?!?! per un paese che già la compra l'energia???? Ma lol, a volte sparate i numeri e manco vi rendete conto del loro significato...

Non circolano 51 milioni di auto:
https://uploads.disquscdn.c...
La conversione del parco circolante in elettrico sarà graduale.
Ogni anno si vendono 1,5 milioni di auto, pertanto, anche se fossero tutte elettriche, i consumi italiani non possono crescere più del 1% l’anno.

È tra gli obiettivi dello stato e diverse città italiane ridurre il numero di auto circolanti, ma questo è un altro discorso, lasciamo stare.

"Circolano" assolutamente no, vorrebbe dire che tutti vanno in giro con la propria auto dai 18 ai 99 anni, e forse nemmeno basterebbe. Buona parte di questi 51,7 milioni di mezzi sono fermi, o sono seconde auto, mezzi sportivi o da collezione. Il direttore di Terna ha detto che se tutti i mezzi andassero ad elettricità gli basterebbe produrre il 20% di energia in più

Anche Kia non è male, con la Niro

mi meraviglia sempre la sicurezza nell'adottare una tecnologia di cui ancora non se ne conoscono tutti gli effetti...per esempio sono un fiero sostenitore del mondo blockchain ma conosco le conseguenze di una sua adozione di massa e non e' tutto bello...non vedo l'ora di incontrare un sostenitore dell'elettrico che mi elenca i difetti

in Italia attualmente circolano 51,7 milioni di mezzi....rifai i conti, vai...ti accorgerai che il fabisogno per uno sviluppo su larga scala è ben diverso....sensa considerare gli enormi problemi infrastrutturali che la cosa comporterebbe....la rete di distribuzione elettrica nazionale in moltissime parti non riesce a gestire manco impianti fotovoltaici semplici da 3kwh...figuriamoci una cosa del genere....sognare è bello ma poi ci si sveglia...

Nessuno sta imponendo le elettriche, per ora.
Semplicemente i clienti preferiscono e preferiranno sempre di più acquistare un’elettrica.

È soltanto un enorme ca**ata.
Le NMC sono arrivate sul mercato soltanto 10 anni fa e ora sono in decine di auto elettriche (es. Zoe).

considerando quanto stanno spingendo per l'adozione dell'elettrico pure io sono convinto...spero solo che il prezzo da pagare per questa imposizione non sia troppo salato...in tutti i sensi

1,5 milioni di elettriche aumenterebbero i consumi di energia elettrica italiani solo del 1%.

(Ogni auto elettrica consuma mediamente 2000 kWh l’anno, in Italia si consumano mediamente 320 TWh)

non è una scemenza è la triste è dura realtà...

Non mi pare.
1,5 milioni di elettriche aumenterebbero i consumi di energia elettrica italiani solo del 1%.
Non ci sono dubbi sul fatto che il futuro dell’automobile sia elettrico.

Preferenze generali dei consumatori e normative più stringenti (soprattutto sulle emissioni).
Certo se la Corolla GR4 non la importeranno mi gira parecchio, ma non possiamo farci nulla

ma realmente non vi rendete conto che dietro le colonnine c'è tutta una distribuzione della rete elettrica che andrebbe totalmente rivista?!?! Ma a sto punto veramente penso che crediate che l'energia elettrica la trasportino con la magia...

Questa storia della tecnologia delle batterie ferma da decenni è una ca**ata.
La prima batteria NMC è stata venduta nel 2011, ora è sono comunissime sulle auto elettriche.
Le batterie LFP sono state vendute per la prima volta nel 2004, ora grazie a prestazioni superiori e ad un enorme riduzione dei costi sono utilizzate sempre di più sulle auto elettriche.
Tutte le auto elettriche usano LFP, NCA o NMC
(e loro evoluzioni, NCA+, NCMA, NMC 811)

potrei essere pure d'accordo...ma iniziamo a valutare l'elettrico a 360 gradi...il trasporto privato 100% elettrico di massa comporta conseguenze enormi per il lavoro, per il consumo di energia elettrica e sua produzione, problemi logistici, riciclo batterie, ecc ecc. io ci andrei con calma

Dov’è il problema?
Anche con le elettriche attuali è possibile viaggiare senza nessun problema.
Prendi per esempio Model 3 Long Range o Model S, bastano poche soste brevissime (simula un viaggio su ABRP).
Nei prossimi anni avremmo elettriche con prestazioni perfino superiori a prezzi inferiori.
Tutti i difetti delle elettriche saranno eliminati.

A qual punto quale sarà il vantaggio dell’idrogeno? Nessuno.

Onestamente per rendere ad impatto zero (dal punto di vista dei GHG) la produzione di energia elettrica il nucleare, in aggiunta al rinnovabile, è un ottima soluzione.

quello che non capite è che la velocità di costruzione delle colonnine è del tutto ininfluente per una distribuzione a larga scala...non è quella la catena debole della tecnologia ma la batteria....

ma guarda se vuoi sapere come la penso per me nel breve termine bisognerebbe investire pesantemente su ibrido e plugin perchè sono le uniche tecnologie innovative sostenibili, l'elettrico la vedo solo come un bel sogno, ma che si scontra con la triste realtà della tecnologia delle batterie ferma da decenni e con il fatto che per una distribuzione di massa i problemi son belli grossi e abbastanza insormontabili a mio avviso...sul futuro vedremo, come dici te nessuno ha la palla di vetro, ma allo stato attuale sinceramente dire che l'elettrico è una scelta vincente rispetto all'idrogeno mi pare un grande azzardo.

popongo di investire in mini centrali nucleari portatili da mettere nel portabagagli cosi abbiamo risolto il problema batteria. si scherza.

Grazie per la conferma. Non avevo i numeri precisi.

Siamo più vicini al quadruplo che al doppio.
Con un elettrica mediamente servono 18 kWh per 100 km, più o meno, la Mirai consuma circa 1 kg di idrogeno per 100 km, per 1 kg di idrogeno a Bolzano consumano 62 kWh + compressione (circa 6 kWh).

Mhm non credo, il problema dell'idrogeno è che c'è tantissimo spreco di energia nella sua trasformazione (doppia trasformazione) e nel trasporto.

Stanno trovando la soluzione per le scorie radioattive ed i nuovi sistemi di impianti nucleari non sono come quelli di 50 anni fa. Non è la soluzione a tutti i mali ma è sempre qualcosa. Sempre meglio che farsi guerre continue.

vedi che ci sono altre case automobilistiche che fanno di peggio

vedi che se l'intero mondo incentivava l'idrogeno ora dicevamo che l'eletricco era una ciofeca e potevano dire "guarda quante postazioni di ricarica ci sono all'elettrico?"

E secondo te l'idrogeno come lo creano? Lo sai vero che per fare 1km con l'idrgone hai bisogno del doppio dell'energia che hai bosgno con la macchina elettrica?

Avresti comunque lo stesso identico problema che con l'eletrtico. L'unica differenza è che se dovessimo andare tutti ad idrogeno abbiamo bisogno di MOOOLTA più energia che se andassimo tutti in elettrico.

Colonnine ne stanno costruendo tutti i giorni, arriveremo ad un punto che le cariche lente saranno quasi ovunque e le macchine caricheranno a 350kW con una curva decente. E quindi troverai colonnine DC in ogni distributore di benzina. Già ora ci sono abbastanza colonnine DC per viaggiare in tutta italia. Immagina tra 10 anni.

Invece con l'idrogeno come fai? Comprati una macchina ad idrogeno e dimmi come viaggi in giro per l'italia. Credi veramente che fra 10-20 anni l'idrogeno sarà così comune come lo è oggi l'eletrico? E come sarà l'elettrico tra 10-20 anni invece?

Solo il tempo ci dirà cosa succederà.
Secondo me l'irdogeno non lo vedremo mai sulle macchine normali o se ci sarà sarà mooolto di nicchia.
Poi se te pensi il contrario ben venga. Purtroppo nessuno di noi due ha una sfera magica per vedere il futuro.

ti dico solo che stanno sdoganando il nucleare...questa e' una delle conseguenze dell'elettrico...il famoso nucleare che nessuno in Italia voleva per le scorie radioattive...ora sono tutti pro nucleare...un po di coerenza..chernobyl Fukushima...sono solo casualita' e se scoppia una centrale nucleare che danni fa? a no ora e' pulita.

Si sta passando alla soluzione che inquina meno nel tempo. Continuare ad utilizzare il gasolio non è la soluzione, non tanto per quanto inquina la macchina ma per tutto quello che ci gira intorno. Inquinamento per estrarlo, Inquinamento in mare, trasporto su navi con disastri, estrazioni in mare con disastri, senza contare le guerre continue.

Con l'elettrico invece c'è la possibilità di crearlo quasi del tutto rinnovabile. Con il gasolio invece non avrai mai un'estrazione pulita.

a me l'unico che sembra sognare ad occhi aperti sei te sinceramente...parli di costruire colonnine come se stai parlando di coltivare patate senza minimamente pensare che dietro alla colonnina tocca mandargliela l'energia elettrica, non è che la creano per magia...per uno sviluppo di massa non basta certo mettere colonnine a go go ma devi creare pure infrastrutture per alimentarle...altro che problemi dell'idrogeno figlio mio....una cosa è fare i fighi e costruire una colonnina ogni 10 parcheggi se va bene, una cosa è costruire una colonnina ogni parcheggio pubblico o privato come servirebbe se realmente la tecnologiala vuoi far diventare di massa....la fai troppo facile con la colonnina....

Non tra 20 anni. Tra 10 anni ci saranno 8 volte le colonnine di adesso.
In 2 anni in italia abbiamo il doppio delle colonnine disponibile e la crescita sta solo aumentando. Più macchine elettriche vendono più colonnine costruiscono. E in questo periodo non c'è stato nessun calo di quantità di colonnine costruite ma sta solo aumentando.

No, non puoi convertire i distributori esistenti in idrogeno. Non è così semplice e non possono farlo. Ti ricordi in Norvegia quando è esploso un distributore di idrogeno e le hanno chiuse TUTTE per mesi?

Infrastrutturalmente è più facile convertire i distributori esistenti ad elettrici. I distributori più grandi possono mettere anche una ventina di colonnine ad alta velocità (come fa già tesla, in america Tesla ha un distributore con 85 colonnine tutte in un unico posto).

L'elettrico non è più una tecnologia di nicchia. Lo era 5 anni fa. Ormai le vendite anche in italia continuano a crescere.

Pensa se di colpo decidessero di andare con l'idrogeno.

Le macchine ad idrogeno già ora costano il triplo delle macchine elettriche (e le macchine elettriche continueranno a costare meno).
Non hai distributori di idrogeno e costruirne una è difficilissimo e sono da costruire in zone inabitate per problemi di sicurezza (se ne esplode una come è già successo non è una cosa da poco).
Hai macchine che vanno ad idrogeno che fanno 400km di autonomia mentre già ora hai macchine elettriche che ne fanno 700km.

Suvvia, non sognare ad occhi aperti. L'idrogeno non succederà mai.

non ho mai scritto che l'idrogeno e' la soluzione...sto dicendo che io vedo una chiara imposizione dall'alto a passare all'elettrico ma senza un attenta valutazione delle conseguenze e le case costruttrici questa volta non c'entrano nulla lo stanno dicendo da mesi che si sta esagerando...qualcuno nasconde qualcosa!!

guarda più in la del tuo naso....te pensi veramente che tra 20 anni ci saranno 8 volte le colonnine di adesso? Probabile, ma sarà sufficiente? In prospettiva di uno sviluppo di massa, assolutamente no....io ho seri dubbi che il futuro sia elettrico sinceramente, trovo molto più semplice da un punto di vista infrastrutturale convertire i distributori esistenti ad idrogeno piuttosto di fare colonnine ovunque e che non basteranno mai se veramente la tecnologia sarà di massa...le auto elettriche si iniziano a vedere anche dalle mie parti, ora funziona tutto per benino perchè rimane una tecnologia di nicchia, ho serissimi dubbi che se se ne amplia realmente il bacino vada tutto a puntino...ci sono decine e decine di problemi pratici che vanno al di la della colonnina di ricarica..

Ma secondo te l'idrogeno come viene creato? Secondo te costruire una macchina ad idrogeno non inquina?

pensa che se dovessimo andare ad idrogeno dovremmo comunque trasportarlo.
Quindi inquini sia a creare l'idrogeno e sia a trasportarlo.

Quindi con l'idrogeno hai:

Elettricità
Trasfromazione in Idrogeno usando l'elettricità (perdita anche qui, consumando elettricità inutilmente)
Trasporto
Rifornimento (perdita)
Trasformazione idrogeno in elettricità. (e anche qui perdita, la trasformazione non è gratuita).

Secondo te quanto senso ha?

il miglior ibrido in circolazione

Infatti, hanno lavorato 20 anni sull'ibirdo non sul elettrico.
Già ora puoi vedere che l'idrogeno è stato un investimento sbagliato. Quante macchine ad idrogeno vedi in circolazione? Quanti punti di rifornimento stanno costruendo?
Pensi veramente che fra 10 anni quando ci saranno 8 volte le colonnine che ci sono ora disponibili, di colpo troverai punti di rifornimento per l'idrogeno ovunque?
Il futuro è elettrico non idrogeno.

a te non sembra che l'intero ecosistema elettrico abbia elementi critici che pero stanno mascherando? esempio sono i vari metalli rari che vanno usati per produrre una batteria. a me sembra che si stia esagerando con l'elettrico senza una discussione a 360 gradi

veramente son 20 anni che lavorano sull'ibrido e quella si è rivelata la tecnologia giustissima da investire....solo il futuro ci dirà se effettivamente l'idrogeno è stato un investimento sbagliato, secondo me considerando uno sviluppo di massa è la tecnologia più percorribile a differenza dell'elettrico puro che rimane con tantissime incognite...sempre in una visione di diffusione di massa naturalmente..

No, non hanno mai lavorato sull'elettrico.
Hanno investito miliardi sulla tecnologia sbagliata (idrogeno) e adesso sono in crisi.

ma infatti loro han puntato più sull'ibrido che secondo me è una strada più percorribile dell'elettrico

No, altre batterie, altro peso sull'auto, altre batterie, altre fabbriche di batterie, batterie, batterie, fast charge...

Ricapitolando...Toyota lavora da piu' di due decenni sull'elettrico...preferisce investire su tecnologie alternative come l'idrogeno o anche ad un mix di tecnologie diverse...MA e' obbligata a produrre elettrico a causa di normative varie...se una casa come toyota ha perplessita' sull'elettrico in generale forse andrebbe ascoltata prima di varare leggi e dare incentivi. Evidentemente c'e' qualcosa dell'elettrico che non convince...non e' tutto rose e fiori come vogliono farci credere.

ma perchè toyota ma anche honda portano in europa solo modelli bruttissimi e lasciano il meglio per il resto del mondo?