Polestar, la strategia anti dazi contro le elettriche cinesi di USA e Europa

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Mi hanno da poco mandato questa sul Whatsapp, anche se non va letta come si crede qui da noi.
l'Arabia Saudita è un Paese BRICS+, quindi proprio per quello che dicevo porco fa, partecipa attivamente al controllo dei flussi finanziari interno al carrello.
La de-dollarizzaione non è un obiettivo di BRICS ma un semplice effetto collaterale.
BRICS sta creando diversi mercati interni (capitali, materie prime, energia, capacità produttive) a quelli che potremmo definire prezzi da "listino A", spesso compensazione diretta, e poi vende le eccedenze al resto del mondo (in particolare la zona Euro) a prezzi da "listino B".
Quindi non è che BRICS stia attaccando qualcuno, è che all'interno di BRICS è sempre meno utile tradare in dollari

La cosa che ti disturba non è che la Cina migliori la sua posizione a discapito degli altri, il sistema G7 ha fatto questo dalla sua fondazione fino ai giorni nostri, rendendo impossibile ai Paesi detentori di risorse naturali, sia africani che Sud americani, goderne i benefici.
Quello che a te dà fastidio è che a trasferire ricchezza verso BRICS+ adesso sono proprio quei Paesi che grazie al sistema G7 si sono arricchiti a dismisura.
E noi facciamo parte della parte di mondo ora chiamata a redistribuire la ricchezza ingiustamente accumulata.

Anche quando parli di squilibri, di fatto stai parlando dei NOSTRI squilibri.
BRICS+ (non ha più molto senso pensare alla Cina) è un cartello di Paesi che ha lo scopo di giungere al controllo pressoché totale delle materie prime, degli energetici, della capacità produttiva, del mercato, dei flussi finanziari e della manodopera in tutta la parte di mondo diversa dagli Stati Uniti e Canada.
A differenza di G7, assicurazione esclusiva, BRICS+ è una entità inclusiva, destinata a crescere incorporando tutti i Paesi in grado di offrire (e ricevere) qualcosa di utile agli (e dagli altri) membri.
Quello che tu dici non ha molto senso, perché tutti i Paesi che entrano in BRICS o quanto meno iniziano ad essere nella sua orbita traggono un immediato beneficio.
Un caso per tutti, i Paesi africani che liberati dal colonialismo francese grazie al braccio armato di BRICS+ (la Russia) ora vendono sul libero mercato le loro risorse a prezzo doppio o triplo rispetto a quello di un anno fa.
Ma ci sono anche importanti garanzie militari, non solo vantaggi economici.
Ad esempio l'Iran, ora membro BRICS+, è divenuto intoccabile non solo da Israele ma dall'intera NATO, e grazie a questa felice condizione gli è possibile bloccare i commerci tramite Suez.
Tu pensi ai soldi, ma il denaro è veramente l'ultima delle priorità nel cartello BRICS.
Le tre cose più importanti sono, nell'ordine, controllo degli energetici, controllo delle materie prime e controllo della capacità produttiva.

Quanto al dovermi preoccupare, veramente non ne ho motivo.
Anche grazie alla mia grande ammirazione per il modello sociale ed economico impiantato da Xi Jinping, ormai da molti anni seguo la via tedesca nei miei rapporti con la Cina.

Ancora non vedo numeri,ma solo teorie di macroeconomia più o meno condivisibili.di fatto la cina è un sistema statalista imperialista che tende ad aumentare la propria importanza a scapito degli altri.non vi sono patti equilibrati dei rapporti commerciali politici ecc..qualsiasi interscambio è sempre sbilanciato a loro favore,come il loro surplus commerciale.diciamo che facendo scambi con loro non faremo altro che travasare i ns soldi nelle loro tasche.poi,meglio presto,comincerei a preoccuparmi di come verranno usati quei soldi.ma di questo soltanto gli usa si stanno preoccupando. E non che consideri gli usa come dei benefattori..tutt'altro

L'accumularsi di differenziale fra i due sistemi, quello cinese basato sul capitalismo sociale e principio di sussidiarietà, quello occidentale su capitalismo interamente privato e utilizzo di ogni occasione per acquisire vantaggio sui propri competitor.
Il modello venne sviluppato in Germania per garantire la produttività sotto ai bombardamenti anglo americani, e funzionò benissimo.
Ora ha funzionato così bene che la Cina è stata l'unica grande economia a chiudere in crescita, sia economica che di produzione, l'anno del Covid.
Per far funzionare questo modello è indispensabile avere una forte capacità di controllo centralizzata (che non ha niente a che vedere con l'economia pianificata delle società comuniste) e la capacità di scrollarsi rapidamente di dosso le istanze che impedirebbero il corretto funzionamento del sistema.
È a questo che, una volta liquidata la questione ucraina, noi dovremo guardare per la ripresa del massacro che ci siamo causati imponendoci sanzioni contro il nostro principale fornitore di energia, chimica e materie prime.

Quali numeri sono nei tuoi ragionamenti scusa?

Mi pare che tu stia facendo dei bilanci a chi ne ha fatte di più.. non è così che si giustifica una scelta.se devo decidere una cosa guardo quella che mi conviene di più, non cerco di fare il conto delle malefatte passate.se proprio dobbiamo vedere la cosa da un punto di vista utilitaristico.se invece vuoi metter la cosa da un punto di vista di equità, guardando al passato,direi che comunque la Cina non passa come uno stinco di santo e permetti se non mi fido neanche un po di uno stato imperialista e dittatoriale?spero non urtare troppo la tua sensibilità.

Per niente, io ragiono unicamente in base ai numeri, tu al contrario sembri considerare alla pari sciocchezze come le istanze etiche.
Hai perfino fatto cenno alla democrazia, come se in qualche modo questa giovane iattura potesse entrare nel calcolo del rateo di crescita

Fino a quando il consumatore occidentale verrà strappato ai propri interessi per essere dirottato su quelli statunitensi, nessuno.
Ci era stata offerta una posizione di promo piano nei rapporti con la Cina, ed avevamo firmato accordi vantaggiosi per entrambe le parti.
Poi, da bravi traditori, li abbiamo stracciati.
Pazienza, l'Europa ne avrà di nuovi.
Però questa volta a firmare non saremo noi ma i tedeschi.

Democrazia?
Se la intendi secondo il modello occidentale, non lo sono affatto.
Fra le cose che preferisco della Cina c'è l'assoluta precendenza alle istanze della maggioranza.
Nessuno stupido rispetto per i "diritti delle minoranze", cretinata che ci paralizzata.

Guarda che forse è il contrario..il sol levante ti ha fatto male..l'hai guardato troppo

Stai guardando nella direzione entrata, guarda invece ai luminosi esempi del presente.

Non è che rievocando tristi esempi del passato riesci a giustificare una condotta sbagliata di adesso...

Non si capisce bene scusa..prima fai l'elegia del consumatore, e poi la difesa della cina a fare i propri interessi.in che maniera dovrebbero essere coincidenti gli interessi della cina con quelli del cosnumatore occidentale di grazia?non pensi che il consumatore occidentale sia anche un lavoratore, e che quando la cina avra fatto i suoi interessi a scapito dell'economia occidentale poi ai lavoratori occidentali la cina non fara alcun favore?forse pensi che la cina sia una democrazia a cui interessa qualcosa dei diritti dei popoli?

La Cina per te è un'ossessione, non riesci ad essere lucido.

Per forza, mentre noi italiani cerchiamo di essere più filo americani dei residenti di Washington, i tedeschi fanno ciò che meglio sanno fare: investono e generano profitti.

Quanto al resto, non vedo perché dovremmo.
Ci sono settori nei quali noi europei abbiamo (avevamo) tutte le carte in regola per essere leader nel settore dell'automobile: il diesel, sul quale eravamo i #1 al mondo per brevetti, tecnologia e know-how.
Quindi, siccome siamo dei geni, invece di difendere la nostra supremazia industriale,abbiamo lasciato che i giapponesi prendessero il sopravvento per imbarcarci nella trazione elettrica.
Settore nel quale non abbiamo tecnologie, know-how e brevetti.
Le aziende chiudono?
È giusto che sia così, perché non sono in grado di competere.

Ma che dici? Ma quali benefici?ma se gli stati,africani si sono straindebitati con la cina in cambio di qualche infrastruttura e adesso non riescono a ripagare il debito e devono subire condizioni da strozzini per i prossimi decenni a causa dei loro politici corrotti

Infatti sono proprio loro a bloccare la proposta dei dazi.sono quelli più incastrati con i cinesi. Vallo a dire ai lavoratori di zf,una delle più grosse fabbriche di componenti per auto mondiali, tedesca,che con le elettriche hanno dovuto perdere il lavoro in 18.000. vedi se te lo puoi permettere.vedi se riesci a resistere al gioco al ribasso dei prezzi.vedixse puoi competere con l'Economia statalista cinese. Falli felici i consumatori, se potranno permettersi di comprare un'auto elettrica a basso costo ma senza un lavoro...

Esattamente

L'hai sparata grossa..la tecnologia in Cina l'abbiamo portata noi,con regole tutt'altro che reciproche.le aziende occidentali ,per poter usufruire di manovalanza a basso costo dovevano impiantare fabbriche al 50% con la proprietà cinese.gli iphone li costruiscono in cina con tecnologia apple.la Cina qua da noi può fare quello che vuole.perche la Cina non ha invaso i mercati con le auto termiche?il fatto che siano forti con le elettriche è perché glielo abbiamo servito su un piatto d'argento.sono decenni che producono batterie per qualsiasi cosa,su sono accaparrati tutte le materie prime per cui itutti devono passare per loro,e adesso noi cosa facciamo?..ci diamo la zappa suo piedi dicendo che tutte le auto dovranno andare a batteria!!!ma quanto sono stupidi i ns governanti?in nome di non si sa bene cosa.dell'ambiente?ma dove!!!...sono i più grossi inquinatori del mondo e noi gli diamo pure gli incentivi per distruggerci..

Guarda, se fossimo svizzeri potremmo anche obiettare, ma nessuno più dell'Italia ha foraggiato l'industria dell'automobile dagli anni '70 dello scorso secolo ad oggi.
Quindi di che parliamo?

Gli aiuti dello stato cinese ai produttori locali ti dice niente?concorrenza sleale nemmeno?chi li pagherà i lavoratori licenziati,credi veramente di risparmiare soldi comprando un'auto cinese?

Solo perché conosco la Cina più di te?
No non sono un troll, semplicemente mi piace molto il modello di società creato in Cina da Xi Jinping.

Una volta, adesso un operaio cinese non guadagna molto meno di uno europeo.
Ora sono i cinesi ad usare manodopera indiana, pakistana e zone limitrofe come un tempo noi facevamo con loro.
La Cina attuale è molto competitiva per altre ragioni, fra le quali il fatto che i brevetti su queste tecnologie li hanno loro.

vacci tu a lavorare a 100€ al mese come gli operai cinesi

Non filo russa ma comunista, con la Russia post comunista il governo cubano non va molto d'accordo.
Difatti, com'è giusto che sia, l'embargo è tutt'ora in essere e dovrà testarlo fino a quando a governare Cuba ci sarà un regime comunista.
Se domani mattina Cuba cercasse di portare sistemi spionistici o armamenti russi e cinesi ad un tiro di sputo dalle coste statunitensi verrebbe inevitabilmente invasa, e sarebbe giusto.

Ci sono Paesi che per collocazione o avvenimenti non possono esercitare la totale autodeterminazione: Cuba, Ucraina, Germania ed Italia sono degli esempi.
Cuba perché comunista, Ucraina per collocazione, Italia e Germania perché ebbero la pessima idea di perdere una guerra.

Quindi Cuba negli ultimi 50 anni non è stata una dittatura filorussa?

Non puoi giustificare l'incapacità di creare prodotti competitivi con la richiesta degli ostacoli finanziari all'importazione di prodotti di alto livello.
Ciò che non sa stare sul mercato si chiude.
Chiedere dazi per compensare la propria impossibilità a competere significa chiedere di danneggiare i consumatori.

bisogna capire avere ben chiaro che le vittime principali delle merci a buon prezzo "Made in China" sono i milioni di lavoratori italiani disoccupati a causa della de-industrializazzione italiana

Che vuoi farci, agli ucraini è concesso il medesimo diritto di autodeterminazione che hanno i cubani.
Questo mondo funziona così.
Per fortuna

"Ciò che mi importa è che agli Stati Uniti sia stata tolta la possibilità di attestarsi in Ucraina."

Ucraini senza il diritto di autodeterminarsi in quanto popolo vassallo, un'idea figlia della mente miserabile dell'uomo che siede al Cremlino
(che per capire la persona è probabilmente l'uomo più ricco del pianeta e giustamente difende la sua posizione).
Il suo obiettivo è far vedere ai russi che nessun paese della loro area può essere più benestante di quello di cui lui è sovrano, in modo tale che il suo popolo non si lamenti dello stato abietto in cui è costretto a vivere.

Mission accomplished.

A me non importa nulla delle conquiste russe, non sono mica russo.
Ciò che mi importa è che agli Stati Uniti sia stata tolta la possibilità di attestarsi in Ucraina.
Quella possibilità non l'avranno mai più, e questo è l'importante.
Per il resto per ciò che mi frega i due Paesi slavi possono anche annichilirsi totalmente uno con l'altro.
Vero, sono due anni che bombardano e si causano morti reciproci... beh se avessi parenti o amici slavi potrebbe pure dispiacermi.
Non ne ho.

Ma tu credi davvero a questa baggianata?

Le repubbliche baltiche sono 50km più lontana di Kiev da Mosca e hanno SanPietroburgo dietro il confine.
La Georgia è ben più lontana ma sono comunque oggetto dello stesso interesse speciale da parte di Putin.

Se fosse così necessario Putin starebbe già bombardando Riga e Vilnius ma non lo fa perché non ne gli conviene.

Putin prende tutto ciò che può prendere, mangia tutti i pesci piccoli perché può farlo.

Sono 2 anni che bombarda un paese indiscriminatamente e ancora siamo qui a discutere sull'opportunità di far attaccare le facilities oltre il confine in Russia.

Con le sue scelte il popolo ucraino ha reso inevitabile la guerra, quindi se la prendesse con sé stesso.
Se Cuba cercasse di portare le forze armate cinesi o russe davanti alla costa statunitense capiterebbe la medesima cosa, e sarebbe giusto così.
Se io rendo inevitabile un risultato, non è che poi possa lamentarmi perché è accaduto.

Detto ciò, il fatto che agli statunitensi sia stato reso impossibile estendersi in Ucraina è vantaggioso per tutta l'Europa e non solo per la Russia.

"i dittatori sono un problema unicamente per il loro popolo."

Il popolo ucraino, quello georgiano e quello ceceno (giusto per fare tre esempi) non sono tanto d'accordo.

No caro mio, risalivano.
Ormai la presenze di imprenditoria italiana in Cina è pressochè nulla, la Cina è divenuta zona di investimento tedesca.
La Germania investe in Cina e la Cina investe in Germania (e, dopo che abbiamo tradito i nostri accordi già firmati, Francia).
Qui in Italia cacciamo via i loro capitali e mettiamo i bastoni fra le ruote degli imprenditori che vorrebbero incrementare i rapporti con la Cina.

guarda che le jv con SAIC e gli altri produttori cinesi risalgono agli anni '80, l'alta tecnologia dei risciò di shanghai di 30 anni fa, ahahah

va beh ma che sei un troll cinese?

A parte che Putin ormai è vecchio e quindi si isolerà da solo con la pensione (sperando non voglia fare come Berlusconi), i dittatori sono un problema unicamente per il loro popolo.
Detto questo, per l'Europa nella Russia putiniana vedo solo vantaggi.
Se non ci fosse stato Putin la Russia non avrebbe iniziato questa guerra contro gli interessi statunitensi, che sono il vero competitor dell'Europa occidentale.
Non credo che la Russia abbia mai avuto intenzione di prendere tutta l'Ucraina... prima cosa non se ne farebbe niente, mentre la parte che si è annessa è ricca come riserve minerarie, coltivazioni di frumento e posizione strategica sul Mar Nero il resto sono solo inutili campi di mais privi di valore.
Secondo poi non avrebbero iniziato la guerra con solo 180.000 soldati, insufficienti anche per controllare una singola città.
Presumibilmente il loro obiettivo primario (fallito) era il ricongiungimento alla Transnistria, che avrebbe automaticamente regalato Odessa.
Una volta fallito quello sono passati all'obiettivo di riserva, che invece ha avuto pieno successo.
Cosa di estrema importanza, ormai l'Ucraina è del tutto inutile sotto il punto di vista militare, mentre fino al 2022 il rischio di vederla trasformata nel più importante presidio statunitense del mondo era concreto, e noi dobbiamo guardare solo all'aver disinnescato tale minaccia.
Che poi sia o meno un dittatore sono cavoli dei russi e non nostri.

Ripeto, la politica dei dazi l'ha avvisata l'Occidente sotto spinta statunitense, non la Cina.
La Germania costituisce joint venture in Cina non tanto per evitare i dazi quanto per approfittare dell'elevata tecnologia, sia nella componentistica che nelle linee di produzione, ed anche della facilità di reperimento di capitali a basso tasso di interesse resa possibile dalle garanzie statali al credito.
Questo i tedeschi.
Noi italiani, complice l'ottusità di chi ci governa, ostacoliamo le nostre aziende che vogliono investire in Cina ed impediamo alla Cina di investire in Italia.
Però poi siamo bravissimi nei piagnistei.

Ragionamento che nell'ottica dei prossimi 12 mesi è sicuramente il più vantaggioso.
Non isolare i dittatori alla lunga porta quasi sempre al disastro
(vedi appunto la presunzione di Putin di potersi prendere senza sforzi l'Ucraina potendo contare sulla nostra dipendenza dal metano).

Do not feed the dictators.

I dazi occidentali sono un contraccambiare un favore. Noi dobbiamo andare a fare le joint venture per costruire fabbriche in cina altrimenti paghiamo dazi enormi per importare auto loro invece no, se gli mettiamo i dazi siamo noi i cattivoni

Guarda che non è così, il dumping lo hanno inventato gli americani e non i cinesi, e per ciò che concerne i dadi cinesi sono unicamente un contraccambiare il favore.
Se una cosa la inizi tu, beh non puoi lamentarti del fatto che l'altro faccia lo stesso contro di te.
L'assurdità è l'aver seguito come idioti i diktat statunitensi, rinunciando a quello che per noi era il principale partner commerciale.

Semplicemente, non è un nostro problema ciò che i russi fanno a sé stessi.

"Questa paura dei russi e dei cinesi è priva di fondamento; aveva senso quando erano comunisti, ma adesso..."

Effettivamente se si glissa sul rispetto dei diritti umani, non c'è grossa differenza tra collaborare con gli USA e farlo con Russia&Cina.

la cina fa da sempre dumping e mette dazi sui prodotti di importazione

la strategia antidazi di polestar... costruire stabilimenti qua

la stessa strategia di tutte le case europee che sono andate a costruire stabilimenti in Cina/America per aggirare i dazi locali, sai che invenzione

Che la Cina persegua gli interessi cinesi è nell'ordine delle cose, gli unici nel mondo a non farlo siamo noi europei occidentali.
Quindi perché dovrebbe scandalizzarmi?
Però una cosa è perseguire i propri interessi spogliando il partner di tutto ciò che ha, metodo inglese e francese, ben altro è se come effetto virtuoso del perseguimento dei propri interessi vi è anche un accrescimento della ricchezza del partner.
Vedi, BRICS si differenzia da G7 soprattutto per una cosa: G7 è un modello chiuso, concepito appositamente per la difesa dei suoi soci senza possibilità di aggiungerne altri.
Era un modello di capitalismo adatto allo scorso secolo, che ha creato grandi vantaggi per i suoi membri e terribili disgrazie per gli altri.
BRICS invece è un modello aperto, concepito per il mondo attuale, nel quale qualsiasi Paese in possesso di qualcosa di utile agli altri suoi membri può entrare.
E non è affatto detto che l'utilità si attesti alle materie prime, agli energetici o alla capacità produttiva.
Ad esempio l'Etiopia non è stata invitata in BRICS+ per qualche ricchezza ma per la sua posizione strategica nell'Africa subsahariana.
Questa apertura a nuovi membri rende BRICS di gran lunga superiore a G7, se vogliamo più giusto (ammesso che nell'economia tale termine abbia un senso), ed inoltre lo rende scalabile.
Anche G7 aveva fra i suoi scopi il controllo delle materie prime, energetici e capacità produttiva, ma il castello di carte ha iniziato a cadere con l'ascesa al potere di Xi Jinping in Cina, che ha sottratto il controllo quella sua capacità produttiva al G7, ed è venuto totalmente giù dapprima con la guerra in Ucraina e successivamente con le rivoluzioni africane dello scorso anno.
In questo momento G7 non controlla più nulla, non riesce neppure più a far passare sue mozioni in sede G20, cosa non ipotizzabile solo pochi anni addietro.
Questo che ci siamo creati attorno è un mondo vecchio Black, e come tutti gli altri imperi della storia è arrivato al suo capolinea.
Fingere che tutto vada bene non serve a prolungarne la vita, perché al massimo possiamo prolungarne l'agonia.

Guarda che questa storia l'ha iniziata l'Occidente, nella fattispecie con la guerra commerciale voluta da Trump a difesa degli interessi americani e CONTRO quelli europei.
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I cinesi avrebbero voluto costruire qui, e proprio al nostro Paese era stata data la possibilità di essere un referente privilegiato.
La meloni ha deciso che sarebbe stato meglio salvaguardare gli interessi di Washington.

giusto i cinesi possono daziare le auto europee, il contrario non si sa perché non va bene

per tutelare mercati e aziende europee si costringe i cinesi a costruire qua, ecco l'obiettivo dei dazi

Quindi secondo te il fatto che questi investimenti cinesi vengano coperti da infrastrutture strategiche per il territorio come porti, ferrovie, gasdotti, oleodotti, etc.. è tutto un caso, tutto normale? Non ti viene il dubbio che forse i cinesi stiano scommettendo sulla incapacità degli stati africani di ripagare gli investimenti o completare quanto preventivato negli accordi vincolanti? Fin'ora gli stati africani hanno ottenuto prestiti per 29 miliardi di dollari... Molti finiti fra Kenya e Djibouti che infatti stanno rischiando di perdere i propri porti a causa delle clausole dei contratti firmati.

Nessuno di noi vuole diventare russo, però una stretta sinergia con la Russia ci serve.
Loro hanno tre cose delle quali necessitiamo (tutti) per guadagnare un posto di rilievo nella geopolitica:
- Materie prime ed energetici.
- Armamenti strategici.
- Credibilità militare.

Ad Est non esistono più comunismi, quindi non è più giustificata la presenza delle truppe di occupazione statunitensi e tanto meno la loro ingerenza nelle decisioni strategiche europee.

Questa paura dei russi e dei cinesi è priva di fondamento; aveva senso quando erano comunisti, ma adesso...

No, questa storia è quella dei dati alla mano: la Cina in Africa crea rapporti paritetici nello sfruttamento del sottosuolo mentre quelli del colonialismo francese ed inglese erano quasi del tutto asimmetrici (a vantaggio degli europei, ovviamente).
Avendo una fidanzata africana e prima o poi anche una cittadinanza africana, sono piuttosto sensibile al tema delle becere politiche di puro sfruttamento create da noi europei.
Quanto al pagare, la Cina tratta i partner africani come qualsiasi altro partner maturo invece che come un invalido da assistere (dopo averlo spogliato dei suoi beni): se mi chiedi un finanziamento per la costituzione di un aeroporto ed io te lo concedo sulla base di del piano industriale che mi hai presentato, e poi invece dell'aeroporto internazionale costruisci una pista per aeromodelli, è ovvio che io ti chieda il rientro.
Non capisco cosa ci sia di strano, visto che ti ho prestato il denaro a fronte di una condizione successiva dell'aeroporto internazionale in partnership

Non vorrei cacciarmi terribilmente off-topic, ma applicando questo principio si finisce con tutto l'Asia e l'Europa dell'est in mano alla Russia fino all'intervento diretto degli Stati Uniti.

Questa storia è carica di retorica cinese. I cinesi tramite la belt and road offrono una montagna di credito con delle clausole di salvaguardia piuttosto interessanti: se non riesci a pagare, ti prendo questo porto, quella miniera, queste altre terre.. Questo non è forse colonialismo?

Combattere una guerra che non esiste possibilità di vincere è stupido.
Le possibilità di vincerla sono crollate a zero già nella primavera 2022, quando Cina, India e pressoché tutto OPEC si schierarono a supporto dello sforzo bellico russo.

Il modello di Xi Jinping è un capitalismo sociale, che è totalmente in linea con l'evoluzione di quello tedesco.
Anche il concetto di servizio del popolo di ogni livello dei vertici era uno dei punti di forza del modello nazional socialista (grosso elemento di differenziazione dal protagonismo fascista).
Per finire, anche il principio di sussidiarietà delle strutture produttive, quello che consentì alla Cina di chiudere in ampio positivo il 2020, in realtà venne ideato in Germania per fare fronte alle devastazioni causate dal nemico senza perdere produttività.
Se la Germania non avesse perso la guerra ci sono ottime possibilità che adesso l'Europa somiglierebbe alla Cina attuale.

Leggo cose che non stanno né in cielo né in terra... il modello sociale cinese sulla superfice si ispira al nostro, ma è fortemente incentrato sullo stato che tutto controlla e tutto conosce. Da noi non ti vengono a prendere a casa, ti fanno sparire per qualche tempo e ti fanno riapparire solo per farti rassegnare le dimissioni dalla tua azienda.

"la loro stupida guerra"
Beh...

No questo è un grosso errore, a differenza del becero colonialismo cinese, orientato unicamente allo sfruttamento delle risorse, Cina e Russia offrono ai Paesi africani un ticket che prevede capitali e protezione militare a fronte di partnership.
La Cina crea ricchezza in società con i detentori delle materie prime, non sfruttamento senza nulla in cambio.
La ragione è che alla Cina servono le materie prime e non il denaro.

Mi hai detto... non sei nelle condizioni di dirmi cosa ritenere importante.
Ignorare BRICS adesso sarebbe come aver ignorato gli Stati Uniti agli inizi del secolo passato.

Quanto all'essere anti occidentale io non lo sono affatto, sono contro un occidente guidato dalla parte sbagliata dell'Atlantico.
Se le decisioni strategiche di NATO e G7 venissero prese a Berlino sarei il più filo atlantista del mondo.

Ma se la cina si sta appropriando di mezz'africa sotto la scusa della belt & road? Comodo vedere solo quello che fa comodo.

Ma ti ho detto lasciali perdere i BRICS, esistono solo in chiave anti-occidentale. Non sono alleati, sono inerentemente più deboli di una vera e propria alleanza. I Cinesi cercano di comprarsi quello che resta dei Russi e nello stesso momento si litiga con l'india un pezzo di terra a colpi di mazze e pietre. Nello stesso momento, l'india sta cercando di rubare quanta più produzione ai cinesi, tenendo poi buoni rapporti con gli occidentali..
Stando così le cose, non ispirano un minimo di fiducia e, ribadisco, esistono solo per fronteggiare "i cattivi".

Perché il modello sociale creato da Xi Jinping è molto europeo, visto che rappresenta una delle possibili evoluzioni del Nazional Socialismo.
Sto bene qui perché la forte affermazione della destra tedesca mi fa pensare che non tutto sia perduto.

Affatto, è proprio perché non ignoro la geopolitica che lo dico.
Questo non è più il secolo dominato dagli Stati Uniti, ma l'inizio di un nuovo paradigma basato sull'evoluzione di BRICS.
Ciò che possono fare lo hanno dimostrato in questi due anni, e si tratta di un risultato di dimensioni talmente vaste che non era neppure stato preso in considerazione.

Perché allora non ci vai a vivere dai tuoi cari amici cinesi? Io preferisco orientare i miei attributi in modo da far prosperare l'europa e gli europeisti. I filo-russi e filo-cinesi possono starsene anche nelle rispettive nazioni, in piena libertà.

l'Africa, dove incidentalmente vive la mia fidanzata, dalla partnership con Gina e Russia sta tradendo grandi benefici.
Quindi nel giudizio lascerei da parte quel continente.
Non esiste una opzione "nessuna delle due" perché abbiamo necessità di materie prime, energia e capacità produttiva.
Pensare ad una opzione "nessuna delle due" significa vivere su un altro pianeta.

Ma certo, ignoriamo la geopolitica, tanto mi casa es tu casa.
Le materie prime Russe non sono Europee, sono Russe.

Gli attributi?
A me la Cina di Xi Jinping piace molto, quindi i miei attributi sono già orientati nella giusta direzione.
Quella che invece non mi piace è una Europa Occidentale che invece dei propri interessi persegue quelli del proprio invasore.

In che senso chiedi in che senso?
Il gas russi è gas europeo, così come lo sono tutte le materie prime russe, e tutto è disponibile in grande quantità.
La follia è approvvigionarci (a prezzo maggiore) da fonti extra europee, oltretutto estremamente instabili come il Medio Oriente pur avendo qui in Europa vastissima disponibilità.
La situazione attuale è semplicemente una delle migliaia di guerre europee che hanno caratterizzato la nostra storia, nulla di più.
Alla fine gli ucraini si decideranno ad arrendersi e rutto tornerà normale.

Il senso di tornare a importare il gas russo quando la situazione attuale da noi non è affatto male?

Se non esiste te la crei, altroché. Ma tira fuori un po' di attributi perdio! Se i cinesi avessero ragionato così 30 anni fa oggi non sarebbero nella posizione attuale.

Non ci siamo capiti... non è che esistano alternative.
Non siamo gli Stati Uniti, ossia non siamo autonomi.
BRICS+ controlla la quasi totalità di materie prime, energia e capacità produttiva, quindi o si trova una Intesa o si trova una Intesa.
Mi pare che tu stia ragionando come se l'alternativa esistesse, ma non esiste.

Ma nemmeno per sogno, BRICS+ è il carrello che è riuscito a disaccoppiare pressoché per intero la Russia dal sistema sanzionatorio occidentale, trasformando le sanzioni contro la Russia in sanzioni contro la UE.
È stata la più grande operazione difensiva nella storia dell'economia.
La ragione per cui la Russia vincerà è che nessuno la riteneva possibile.

stringere rapporti quando non hai forza contrattuale vuol dire solo una cosa. E lo abbiamo visto sia in Africa che in Russia. Sinceramente preferisco la terza opzione: nessuna delle due.

Noi saremo comunque in BRICS+ grazie alla Russia, che è contemporaneamente Paese europeo e socio fondatore del Club.
Abbiamo solo scelto di entrarvi dalla porta di servizio invece che da quella principale, ma questo nulla cambia riguardo alla necessità di intessere rapporti.
In questa parte del pianeta BRICS+ controlla pressoché per intero materie prime energia e capacità produttiva, quindi o torniamo all'età della pietra o stringiamo saldi rapporti con BRICS+

I BRICS sono fumo negli occhi. Non vanno di certo sottovalutati, ma non sono un'alleanza. Gli stessi brasiliani si stanno lamentando dell'invasione dei prodotti cinesi.. per non parlare di quello che accade al confine fra india e cina..

Non è corretto, o meglio non è completo.
La dizione corretta è: noi Europei occidentali abbiamo escluso noi stessi dai vantaggi della globalizzazione.
La globalizzazione non è affatto finita, questo mondo sta rapidamente andando verso un cartello che raccoglie la maggior parte delle risorse di materie prime, energia, capacità produttiva, controllo dei capitali e mercato: BRICS+
Il fatto che noi abbiamo segato il ramo su cui sedevamo non significa che l'albero abbia cessato di esistere, ma solo che ci siamo ammazzati precipitando.

Nel legarsi alla cina ci sono svariati problemi.

Loro sono estremamente protezionisti, il loro benessere davanti ad ogni altra cosa; si è visto in tutti questi anni, l'import/export è stato sempre fortemente sbilanciato nei loro confronti, nel senso che loro esportavano MOLTO più di quanto noi importavamo. Non solo: prova a vedere quanto si investiva nel passato da loro e quanto lo si faccia ora: i nostri investimenti sono crollati ed il motivo non è trump o l'anti-cina, ma arriva da molto prima, dal fatto che sostanzialmente lì le aziende non sono realmente private.. pechino ha creato un ambiente ostile alle nostre aziende, che hanno dovuto ritirarsi.

Questi sono solo alcuni esempi, ma tutti nascono da una base culturale: abbiamo valori diversi e questo porterà indubbiamente a scontrarsi su vari temi. Pertanto, è fondamentale che le regole siano uguali e valgano per tutti prima di continuare a fare affari. Senza un set di regole comune rischiamo solo di venire annientati dalla loro industria.

Come tuteli le aziende europee esattamente? Le proteggi dal mercato cinese? Certo. Comprerà le auto europee che hanno prezzi, per una grande parte degli europei, insostenibili? Certo che no. Dovrà scegliere poi se 1) costringere i costruttori europei a vendere sottocosto, cosa ovviamente non sostenibile 2) pagare di tasca propria (tanto paga pantalone) la differenza attraverso incentivi stratosferici, cosa ovviamente non sostenibile 3) le aziende chiudono nel medio lungo termine, cosa ovviamente non sostenibile. Non vedo quindi una soluzione a lungo termine su questa strada. Certo, potremmo dichiarare guerra ad un paese del terzo mondo con grandi giacimenti di litio. Ne conosci qualcuno?

Hanno fatto la cosa più razionale.
Proprio grazie alla lungimiranza di Xi Jinping la Cina ha trasformato sé stessa da Paese - fabbrica che era in primo Paese brevettatore mondiale.
Anche grazie alla guerra in Ucraina che ha determinato le sanzioni stabilite dagli europei occidentali contro sé stessi, Cina ed India dipingono di immense quantità di materie prime, energia e capitali, una condizione che rende entrambi i Paesi inarrivabili quanto a convenienza degli investimenti.

Cosa c'è di male nel legarsi alla Cina?
La Cina è sempre stata il principale partner commerciale europeo, contrariamente agli Stati Uniti che sono stati il nostro principale competitor.

La globalizzazione non esiste più, ma vedo che ancora si fatica a capirlo.

PS: conosco personalmente una persona che lavora nell'automotive a cui spesso viene chiesto tramite l'università di fare peer review di articoli di ricerca nel mondo delle auto da parte di ricercatori cinesi. Mi diceva come questi siano di livello molto basso rispetto ai nostri, sia per la forma completamente sbagliata (non si capisce bene quello che vogliano dire, il loro inglese è pessimo) che per i contenuti solo molto vagamente innovativi, sono per lo più rimaneggiamenti di roba già studiata da altri. Il punto è che però loro stanno inondando il mondo della ricerca internazionale. A me ricorda il teorema della scimmia instancabile...

PPS: noi non avevamo realmente bisogno della transizione tout-court all'auto elettrica entro il 2035. Questa falsa necessità è stata portata avanti dalle sinistre europee, dietro corteggiamento dei cinesi, che hanno saputo saggiamente approfittarsene dell'ideologia gretina che andava molto di moda fino a qualche anno fa.

Certo che siamo sulla stessa linea, ho solo meglio chiarito il concetto per quelli che leggono.

No, assolutamente no. La conditio sine qua non del mercato che si autoregola è che tutti seguano le stesse regole. Questo è stato ampiamente dimostrato non essere vero e necessita quindi di una serie di decisioni politiche per funzionare. Ma nel momento stesso in cui introduci la politica, smette di essere libero mercato.
La globalizzazione è un concetto vecchio, oramai superato. E il mercato non è affatto libero.

Quando questa stupenda guerra finirà, non fra molto vista la rapidità con la quale gli ucraini stanno perdendo loro gioventù, i Nord Stream torneranno a funzionare e l'Europa ricomincerà ad acquistare gas da altri europei.
C'è solo da sperare che gli ucraini si decidano ad alzare bandiera bianca prima di mandarci tutti a carte quarantotto con la loro stupida guerra.

Bisognerebbe avere ben chiaro che le vittime principali di questi dazi non sono le aziende cinesi ma i consumatori europei.

Mi riferivo a questo intervento.
Comunque mi pare che siamo sulla stessa linea.

Hanno sostanzialmente esportato tutto il loro knowhow per farsi fare concorrenza spietata dagli stessi cinesi.

Direi che i tedeschi sono gli ultimi da cui bisogna prendere spunto. Se oggi l'europa è bloccata da qualcuno, sono proprio i tedeschi che si sono legati mani e piedi a xi jinping.

Nel post ho parlato di entrambe le cose, sia dazi che incentivi.
Gli incentivi servono a rendere digeribile un elevato prezzo di listino chiesto per un prodotto di scarsa qualità.
Gli incentivi servono ad impedire la concorrenza dei prodotti di alta qualità.
I due aspetti sono intimamente legati.

Le nostre aziende approfittano ampiamente dei semi lavorati cinesi, gran parte delle produzioni tecnologiche italiane e tedesche sono composte da componentistica bulk cinese brandizzata da aziende nostrane, spesso senza nessuna aggiunta di tecnologia locale se non il contenitore.
Ma non potrebbe essere diversamente perché loro hanno linee produttive che per noi sono fantascientifiche, ed hanno i brevetti.

I saggi tedeschi, quelli che hanno bloccato il nucleare per importare quasi esclusivamente gas russo?
[non dico che abbiano avuto necessariamente torto ovunque]

Aggiungo che esiste un modo razionale, quello seguito dai costruttori tedeschi.
Invece di rivolgersi ai dazi, roba buona per i bei tempi che furono, loro vanno in Cina a costituire joint venture, approfittando così della facilità di reperimento dei capitali che dell'elevata tecnologia a "chilometri zero".
Qui in Italia ci era stata offerta la possibilità di essere il Paese guida nei rapporti con la Cina, e mentre noi ci davamo martellate sugli alluci rinunciandovi per fare l'ennesimo favore agli americani, i tedeschi moltiplicavano i propri investimenti in Cina.

Veramente lui sta parlando di dazi, non di incentivi.
I dazi servono a rendere non competitive la auto cinesi, ci starebbero pure se non avessimo un'economia globalizzata.
Dal momento in cui buona parte dei semilavorati trattati dalle "nostre" aziende, arrivano dalla Cina. Capirai anche tu che a prenderla nel posteriore sono proprio i consumatori europei. In tutto e per tutto, dato che la filiera produttiva nazionale (paese per paese) viene comunque annientata, come il lavoro necessario a sostenerla. In patria rimane ben poco. Quindi perché imporre dazi? Per favorire già potenti gruppi multinazionali che fra USA - Francia e Italia fanno il bello e il cattivo tempo?
Gli incentivi sono lo stesso una fregatura, almeno finché le auto cinesi vengono daziate o tenute fuori dal mercato. Grasso che cola per Stellantis e gli altri gruppi, dato che impongono prezzi spropositati sulle auto elettriche.
A mio parere non ci vogliono né dazi né incentivi, come andava di moda fra i ricchi rapinatori sino a qualche tempo fa: il mercato si regola da solo.

La globalizzazione serve (anche) ad ottimizzare i cicli produttivi, assegnando la fabbricazione di unità finite o parti alle zone di mondo nelle quali è più vantaggioso produrle.
Ciò è utile non solo a massimizzare lo sfruttamento delle catene produttive, ma anche a non avere duplicati, triplicati e perfino quadruplicati della medesima fabbrica, con però differenze sostanziali nell'efficienza.
Qui in Europa non riusciremo mai ad essere competitivi con la Cina in moltissimi settori, perché non abbiamo la tecnologia produttiva, non abbiamo i brevetti e non abbiamo neppure i capitali.
Quindi questo tentativo di ostacolare il libero mercato penalizza soprattutto i consumatori europei, che si vorrebbero veder serviti con prodotti inferiori a pezzi maggiori.
Gli incentivi servono proprio a quello: cercare di convincere il consumatore europeo all'accettazione di un prezzo di listino alto per un prodotto di modesta qualità.
Se le produzioni europee nel settore elettrico avessero gli stessi standard di quelle cinesi, cosa che non potrà mai essere perché i brevetti sulle tecnologie di punta li hanno loro, non servirebbero gli incentivi.
Qui ci si scorda sempre dei brevetti, la Cina investe in R&D sul settore dell'auto trazione elettrica, e brevetta, da molto prima che qui in Europa si cominciasse a parlarne.
Puoi avere tutte la buone intenzioni del mondo, ma se non hai tecnologia, capitali e brevetti quelle buone intenzioni non servono a niente.

Bisogna decidere se è più importante continuare a tutelare il consumatore europeo o le aziende.
Nel primo caso, devi assumerti tutte le conseguenze del caso.
A mio avviso, tutti questi incentivi che stiamo elargendo dimostrano oltre ogni ragionevole dubbio che l'economia da sola non si riesce più a sostenere e richiede sempre continui finanziamenti. E continuando a "difendere il consumatore europeo" a scapito delle aziende non potrà che diventare sempre peggio, perché stai continuando a dare ero ina ad un tossico.

Bisognerebbe avere ben chiaro che le vittime principali di questi dazi non sono le aziende cinesi ma i consumatori europei.