Toyota Mirai, la nuova Fuel Cell con 650 Km di autonomia arriva in Italia

Ovviamente "partorire" era figurativo, vista la natura di quello che tiri fuori avrei dovuto usare un altro verbo purtroppo censurabile. Quindi nel tuo mese "all'estero di lavoro/vacanza" non si riusciva a prendere l'internet italiana? E magari c'erano le sbarre alle finestre ed andavate a fare la doccia tutti insieme scortati dagli infermieri? Spero che i tuoi compagni di "vacanza" non si siano divertiti troppo...

No, io non partorisco: appartenendo al genere maschile non ho tale facoltà.
Ma ho fatto un mese di lavoro/vacanza all'estero e in tutta onestà devo ammettere che rispetto a te davo più importanza al batuffolo che si crea nell'ombelico e mi ero scordato della tua smodata simpatia.
Buona giornata mio caro amico.

E ci hai messo un mese per partorire questa genialata di risposta? Stai proprio messo male, povero...

Vado vado, non vorrei che andassi a piangere dalla signora maestra.
P.s. non dire a lei le parolacce sennò poi ti butta fuori dalla porta e chiama mamma e papà a scuola ;)

Invece di piangere perché ti "inzuttano" rispondi nel merito, e confuta quello che ho detto, se ne sei capace, altrimenti quello che hai detto CERTO che è totalmente errato!

"Pensare una cosa differente" se va contro la realtà dei fatti è infantilismo che sconfina nel patologico, te ne rendi conto o no?

Riassuntino di quello che ti ho detto ed al quale tu non hai mai dato una risposta seria:

- L'inquinamento che ha effetti sulla salute umana è quello localizzato vicino a dove la gente vive.

- Le navi, ammesso che davvero inquinano "al 40%", ed ignorando il fatto che buona parte di tale inquinamento potrebbe essere eliminato con carburanti migliori, inquinano quasi sempre ben lontano da dove vive la gente.

- Le emissioni delle navi prima di raggiungere gli esseri umani vengono disperse e diluite, quelle del traffico no perché non fanno in tempo.

È giusto o no? E se è sbagliato, perché? Ce la fai a dare una risposta sensata che sia una?

P.s. Come ti ho già detto (hai problemi di memoria? Può essere un sintomo preoccupante, fatti vedere!):

Io non offendo mai gratuitamente, quello che dico è pienamente giustificato da quello che hai scritto.

Io ti ho spiegato perché ti meriti tutti gli insulti del mondo, se non sei in grado di capirlo affari tuoi. Vattene un po' dove meriti di essere mandato.

E questo conferma la persona che sei o che vuoi interpretare poichè c'è la possibilità che tu sia più un leone da tastiera che altro.

Buon fine settimana

Ah ok, scusa non avevo capito che io pensavo una cosa differente da te.
Quindi per farti smettere di insultare gratuitamente devo pensare come te e dimostrare che quello che ho detto fino ad ora è totalmente errato...
Oppure forse avevi perso il punto in cui indicavo che l'inquinamento sulla terraferma è causato... ecc ecc ecc...

Insulta pure, altro è presumibile non ti riesca.

P.s. auguri di buon weekend

Ma dove ti hanno raccattato? Sul serio non riesci a capire una frase in italiano? Io ho scritto così:

Quello che ti ho esposto ricade nella prima categoria [Ndr: le opinioni basate su informazioni certe e ragionamenti logici] e quindi, fino a prova contraria, è quello giusto. Non sei d'accordo? Confutalo nel
merito, dimostra ad esempio che tutto quello che esce dal fumaiolo di
una nave a 50 miglia dalla costa si concentra in una singola città!

Spiegazione per quelli come te:
L'inquinamento generato dalle navi avrebbe effetto sulla salute umana come quello del traffico se si concentrasse tutto dove vivono la maggior parte delle persone, esattamente come il traffico. Sei in grado di dimostrare una assurdità del genere? No? Allora non puoi contestarmi niente nel merito!

Era tanto difficile? Se adesso se ti chiamo GENIO è un insulto gratuito o un appellativo ben meritato, secondo te?

"Gratuita" un #####, qualunque offesa nei tuoi confronti è più che motivata e giustificata

5) mancava una offesa gratuita

Problemi di comprensione io?
Mi hai chiesto di dimostrare l'opposto di ciò che vado dicendo...
MA dici certe cose solo per poter offendere? E' questo che ti fa sentire una persona migliore?

Ripeto, tu hai dei serissimi problemi di comprensione del testo scritto, spero che ti stia facendo curare... CERTO che l'inquinamento delle navi non resta fermo, grandissimo furbacchiotto, il vento lo muove. Ma, mentre lo muove lo disperde e lo diluisce su tutta la superficie terrestre, quindi quello che ne arrivi a respirare tu è una parte infinitesimale. Le emissioni dovute al traffico, invece, non fanno in tempo a disperdersi perché vengono emesse esattamente dove stai tu quindi te le respiri tutte, GENIO! L'inquinamento atmosferico globale frega un #####, conta quanto è inquinata l'aria che respiri! Se non arrivi a capire un ragionamento così chiaro e ben documentato (vedi messaggi precedenti) peggio per te, non mi paga nessuno per far da badante agli sfortunati del tuo tipo. Vattene un po' dove meriti di essere mandato e salutami tanto l'e-fuel

1) Era un esempio!

2) "Ragionamento" del menga visto che quando cominceranno a produrre il fantabuloso e-fuel in quantità apprezzabili i motori a pistoni esisteranno solo nei musei.

3) No, semplicemente so leggere e mi informo prima di scrivere ca####e come fai tu:

https://www.energy.gov/eere/fuelcells/hydrogen-production-natural-gas-reforming
https://en.wikipedia.org/wiki/Steam_reforming
http://www.esru.strath.ac.uk/EandE/Web_sites/99-00/bio_fuel_cells/groupproject/library/reformers/text.htm


Inoltre conosco almeno la chimica che si studia alle scuole medie, e so che nella benzina c'è la metà (mediamente) di idrogeno rispetto al metano, quindi genera molta più CO2, e per il gasolio il rapporto è ancora inferiore.

4) Ripeto che gli azipod attuali sono tutti elettrici, se non sai di cosa stai parlando non ne parlare che ci fai miglior figura. Le navi attuali hanno già dei motori elettrici per la propulsione, non comporta una rivoluzione tecnologica sostituire i generatori diesel con un altro tipo.

P.s. Io parlo delle navi perché tu stai martellando a sproposito sull'argomento, io è da due giorni che ti dico che sono molto meno importanti del traffico cittadino per quello che riguarda la salute delle persone

5

1) sui cavalli è una sciocchezza detta con termini oltretutto sbagliati.
2) zappa sui piedi? basta omettere tutto il ragionamento su utilizzo degli stessi motori senza intervento alcuno, impianti di distribuzione, stoccaggio e rifornimento compatibili per e-fuel e non valido per idrogeno... Basta eliminare qualunque forma di ragionamento che non sia quella che deve dimostrare l'assolutezza delle tue tesi e vedi che hai ragione... Mi stai quasi convincendo.
Sai che in un piano di rapporti costi/benefici queste cose andrebbeo prese in considerazione?
3) greenwashing... come solito tu sai tutto su tutto, poichè sei 3 volte premio Nobel per l'ecosostenibilità... Oppure in pochi minuti apri 3 pagine internet e hai capito tutto perchè sei 3 volte più intelligente dei premi Nobel...
Naturalmente il fatto che io abbia detto che non per tutti sono rose e fiori le navi a GNL ti ha fatto partire in sesta marcia all'attacco del "nemico" XD.
4) navigazione azimutale... è un sistema che migliora la spinta, la velocità e la manovrabilità. E' in uso dagli anni 90 e non è un sistema che ha molto a che fare con un funzionamento elettrico piuttosto che termico di un natante...
Se poi basta ci sia un motore elettrico per definire elettrica una nave... Credevo andasse guardato anche come si produce quella energia elettrica, ad oggi per la maggior parte con generatori diesel.

P.s. se come scrivi "le navi, tranne le grandi cargo, sono già per la maggior parte elettriche" di che stiamo parlando? hai ragione: non inquinano e non capisco però perchè non lo hai detto subito o perchè tu abbia sollevato il problema dell'ossido di zolfo...
O forse sono proprio le grandi navi a rappresentare il grosso del problema?

Cioè io dico che l'inquinamento non resta fermo dove viene prodotto e tu ora mi chiedi di dimostrare che l'inquinamento di una nave si concentra in una città a 50 miglia di distanza dalla sua ciminiera?
Cosa ti aspetti che ti risponda?

Forse hai scordato da dove nasce il discorso: ovvero dal fatto che tu sostieni che il solo inquinamento dovuto agli autoveicoli causi almeno la metà (ma indichi pure di più) di tutti i morti dovuti all'inquinamento atmosferico.
Facciamo così: dimostrami tu che la maggior parte dei morti per inquinamento ambientale sono dovuto al solo traffico automobilistico e che la sua eliminazione porterebbe ogni anno ad un risparmio di almeno 20/30mila vite.
Vediamo dove hai diligentemente raccolto queste informazioni.
Non è che il tuo ragionamento chiaro e ben documentato non ha tenuto conto che l'inquinamento atmosferico è la somma di numerosi inquinanti? Altrimenti perchè non chiamarlo "inquinamento da emissioni da tubi di scappamento"?

Ma temo tu ritenga ovvio il non dover dimostrare nulla ma che vada accettato quanto da te detto come un buon fedele accetta il mistero della fede.

Non bisognava essere molto perspicaci per capire che il trasporto animale era solo citato come esempio di una tecnologia obsoleta esattamente come i motori a pistoni tra pochi anni, ma evidentemente continuo a sopravvalutarti...

Tanto per fare un altro esempio, guarda che l'e-fuel di Porsche lo si ottiene dall'idrogeno green! Ma complimenti, non è mica facile riuscire a darsi la zappa sui piedi a questo modo!

Esistono già delle fuel cell a metano, ed esistono gli impianti di reforming per ottenere l'idrogeno dal metano. Troppo ingombranti, delicati e problematici se realizzati per l'uso automobilistico potrebbero essere facilmente impiegati nel trasporto navale.

E comunque le navi che funzionano a metano (anzi, LNG) già esistono, ed il fatto che abbiano bisogno di una minima iniezione di gasolio per far partire la combustione è solo il solito argomento specioso di cui hai già dato prova: Si tratta della stessa quantità di gasolio adoperata nel funzionamento al minimo, zero o quasi. Se proprio volessi la purezza assoluta esistono anche soluzioni per motori navali "pure gas"

https://www.wartsila.com/marine/build/engines-and-generating-sets/pure-gas-engines/wartsila-31sg

"Greenwashing" un #####, il metano contiene molto meno carbonio del gasolio o degli idrocarburi pesanti che si adoperano attualmente, quindi i vantaggi dal punto di vista ambientale, anche per la CO2, sono sensibili. Inoltre la combustione è molto più pulita e gli inquinanti dannosi per la salute molto ridotti.

Gli azipod, per quanto ne so io sono solo elettrici, e come venga generata l'elettricità necessaria te l'ho già detto io. Le navi, tranne le grandi cargo, sono già per la maggior parte navi elettriche, il loro generatore può essere diesel magari alimentato a metano o anche "pure gas", generatori fuel cell alimentati ad idrogeno (poco pratico, l'ho già detto) o metano.

Se si deve investire nella tecnologia allora si investa su quella che ha delle possibilità di un reale progresso, non su una stupidaggine come l'e-fuel condannata già in partenza dalla tecnologia obsoleta dei motori che questo e-fuel dovrebbero utilizzare

Oddio stiamo nel teatro dell'asurdo? Ritieni lo "sviluppo" (volevi dire selezione?) delle razze equine paragonabile allo sviluppo in campo tecnologico?
Inoltre non capisco minimamente cosa non ti vada bene del discorso che una tecnologia, qualunque essa sia, con anni di storia sia stata soggetta a sviluppo. Guarda che sei ben difficile te!

Alimentare navi tramite le fuelcell. Ottimo, ma sai con tutti i problemi che poni nella trasformazione di energia non ho osato dirlo. Altrimenti mi avresti fatto notare che l'idrogeno green è oggi ancora poco e costoso e il rendimento nella sua trasformazione non è ancora pienamente soddisfacente.
Invece sulla questione di pensare di alimentare un motore diesel di una nave con il metano... bhè che dire... Neppure un motore diesel di una macchina puo funzionare a solo metano, pur esistendo la possibilità di aggiungere metano prova a chiedere al tuo meccanico di fiducia cosa ne pensa.
Se invece pensavi alla costruzione di una nave nata per bruciare metano sappi che alcune associazioni di ecologisti lo considerano un greenwashing https://www.rinnovabili.it/mobilita/nave-da-crociera-gas/ e ad oggi credo esisti una unica nave da crociera ed una unica grande navo cargo appena prodotta con tali caratteristiche, 400 invece in totale ma include piccole imbarcazioni..
Azipod? Cioè motori la cui caratteristica principale è quella di eliminare il timone essendo loro orientabili e quindi in grado di sostituirlo?
Motori spesso elettrici ma che ad oggi richiedono generatori diesel per produrre elettricità sufficiente a farli muovere? E le alternative ai generatori diesel quali sarebbero? Quelle di cui sopra: fuel-cell o e-fuel. Quindi non porta nulla al discorso l'Azipod, è un'altra tecnologia che necessita di energia e che non puo, ad oggi, funzionare senza una alternativa valida al motore Diesel (tralasciando piccole installazioni su piccole barche).
Questi non li valuti artifizi? dichiarare come fattibili cose che non hanno molto senso e lo dimostra il fatto che allo stato attuale non ci siano investimenti in quel verso (mi riferisco all'adattamento di navi diesel a diesel/metano, il fuel-cell è invece una strada che vedo come una delle soluzioni più probabili, il GNL bho... dall'idea che mi sono fatto per me è "la pezza" usata ora per l'abolizione del diesel bunker).
Invece un carburante ipoteticamente green (nell'attesa magari che ci sia idrogeno green a sufficienza) e che non comporta cambiamenti nei motori, nelle reti di distribuzione nè nei modi di approvvigionamento lo trovi come l'eresia peggiore al mondo anche solo a pensarci...

No, non tutte le idee sono uguali e non tutte sono meritevoli dello stesso rispetto. Ci sono quelle basate su fatti reali, su informazioni diligentemente raccolte, su ragionamenti chiari e ben documentati e ci sono quelle basate sulla vuota retorica e sulla polemica fine a sé stessa, che scelgono qualche punto suggestivo e mal compreso a supporto ignorando volutamente gli altri, anche quelli evidenti. Quello che ti ho esposto ricade nella prima categoria e quindi, fino a prova contraria, è quello giusto. Non sei d'accordo? Confutalo nel merito, dimostra ad esempio che tutto quello che esce dal fumaiolo di una nave a 50 miglia dalla costa si concentra in una singola città!

No, tu non hai capito e continui a non capire, hai semplicemente copiaincollato la definizione burocratico-legislativa di "inquinamento" senza aver minimamente capito di cosa stiamo parlando: L'inquinamento che conta, e te l'ho già detto prima, è quello che fa ammalare ed uccide le persone, non quello che si diffonde su aree sterminate fino ad essere appena rilevabile strumentalmente. L'inquinamento che conta è quello che finisce nei tuoi polmoni e che causa danni, capito finalmente?

Ripeto ancora, se "ritieni" a dispetto della realtà hai dei seri problemi. Il traffico veicolare si svolge soprattutto nei centri abitati, le persone respirano le emissioni di questo traffico con tutte le conseguenze del caso, l'inquinamento "quantitativo" che arriverebbe in tracce da decine o centinaia di Km di distanza è molto meno importante.

I modelli matematici, al di là delle supercazzole filosofico-avvocaticchiesche con cui stai disperatamente tentando di arrampicarti sugli specchi, non sono facilmente sviluppabili dai non addetti ai lavori, ma qualcosa dovrebbe essere ben chiaro ed evidente a tutti, tranne a chi è in malafede o "diversamente intelligente": La parola "dispersione".

Questa parola vuol dire che se quello che esce dal fumaiolo di una nave può ucciderti immediatamente a breve distanza o farti ammalare se lo respiri in continuazione da qualche centinaio di metri, a decina di miglia di distanza sarà appena avvertibile strumentalmente e costituirà un problema molto poco importante se non come argomento retorico degli intellettualmente disonesti

Quando una persona ritiene che non sia lecito che altri abbiano idee differenti dalla sua allora chiunque credo sia in grado di capire l'inutilità di un confronto con chi ha questa visione totalitaristica.

Concludo commentando le tue parole che prima quoto:

Le fonti, oltre che "portarle", bisogna anche capirle. Se ti dicono che il 40% di inquinamento (non hai ancora capito di quale inquinamento stiano parlando, ma vabbè) su tutta la terraferma sarebbe causato dalle navi, dovresti pure fare lo sforzo di capire che il 60% rimanente si concentra, invece, esattamente dove vive la maggior parte della gente, causando un inquinamento localizzato ben più alto. Ce la fai? Ci arrivi o ti serve un disegno?

Io non avrei capito di quale inquinamento stiamo parlando? ma sei serio?
Ti ho anche precedentemente scritto la definizione di "inquinamento atmosferico" (termine che tu hai usato) e quindi cosa intendo con questo termine.
Davvero stiamo rasentando il ridicolo, se non sei daccordo con la definizione che ti ho scritto dimmi tu cosa intendi. Io a scanso di equivoci cito le mie parole: "ogni modificazione della normale composizione chimica o dello stato fisico dell'aria dovuta alla presenza di una o più sostanze, in quantità e con caratteristiche tali da alterare la salubrità e da costituire pericolo per la salute pubblica."

Inoltre se il discorso verte sul fatto che tu ritieni che cancellando la mobilità termica sostanzialmente elimineremmo almeno la metà dei problemi dovuti all'inquinamento atmosferico, ed io sostengo che l'inquinamento atmosferico non è prodotto in maniera così importante dalle sole autovetture anzi è prodotto in maniera quantitativamente molto più importante da altre fonti, che senso ha quello che scrivi? Nessuno, ma almeno hai offeso così hai soddisfatto il tuo ego...

P.s. i link riportati portano a studi su modelli matematici applicati alla dispersione degli inquinanti. Non confutano (nè confermano) quanto detto precedentemente, ma cercano di trovare un connubio tra informazioni metereologiche, tipo di inquinanti e loro dispersione. Un modello che va adattato a delle condizioni che variano costantemente. Va da sè che non puo definire sulla base di quanto ci stiamo dicendo nulla.
L'unica cosa che si evince certamente è che gli inquinanti non restano necessariamente fermi nel luogo in cui sono prodotti.

No, non lo trovo. Purtroppo per te la ragione ed il torto non sono per niente democratiche, se tu dici una ca####a allora hai torto, se io dico una cosa vera allora ho ragione, punto.

Le fonti, oltre che "portarle", bisogna anche capirle. Se ti dicono che il 40% di inquinamento (non hai ancora capito di quale inquinamento stiano parlando, ma vabbè) su tutta la terraferma sarebbe causato dalle navi, dovresti pure fare lo sforzo di capire che il 60% rimanente si concentra, invece, esattamente dove vive la maggior parte della gente, causando un inquinamento localizzato ben più alto. Ce la fai? Ci arrivi o ti serve un disegno?

Ci sono cose che, tranne per i "diversamente intelligenti" o chi è in malafede, non hanno alcun bisogno di dimostrazione perché sono auto-evidenti. L'acqua è bagnata, il cielo è blu e qualcosa di vicino puzza molto di più di qualcosa di lontano. Se davvero ti servono degli "studi" per dimostrarlo ti basterebbe cercare "dispersione inquinanti in atmosfera" su Google e troverai decine e decine di migliaia di sistemi di equazioni, ricerche, studi, software, modelli matematici per calcolare di quanto si disperda e si diluisca una sorgente inquinante a seconda della distanza e delle condizioni atmosferiche. Alcuni esempi?

https://it.wikipedia.org/wiki/Dispersione_degli_inquinanti_in_atmosfera
https://www.isprambiente.gov.it/contentfiles/00001100/1176-michela-sinesi.pdf
https://www.isprambiente.gov.it/files/aria/micrometeorologiadispersioneinquinanti.pdf
http://www.arpalazio.net/main/aria/didattica/corso02/Dispersione_1.pdf


Fai finta di non capire o non capisci proprio? Ci sono stati degli sviluppi anche nelle razze equine, oltre ai motori elettrici ed a quelli a pistoni dovremmo considerare anche i cavalli da tiro ed i somari! Sempre sviluppi sono, vero?
Per l'ultima volta prima che ti mandi dove meriti di essere mandato, RISPONDI NEL MERITO! Questi giochetti da quinta elementare di buttarla sul ridere perché non sai cosa rispondere non funzionano più nemmeno all'asilo infantile.
Il trasporto marittimo per una buona parte funziona già con l'elettricità, mai sentito parlare di sistemi di propulsione elettrica o di azipod? Per ora funzionano con dei generatori diesel, ma si stanno già studiando delle alternative credibili:
https://www.rechargenews.com/transition/world-s-first-liquid-hydrogen-fuel-cell-cruise-ship-planned-for-norway-s-fjords/2-1-749070
Le fuel cell sono un'alternativa molto più razionale e promettente del continuare ad usare la vecchia tecnologia, non parliamo poi della "genialata" di fabbricare un carburante apposta per tentare di spacciarli per ecologici... Se proprio non si può fare a meno del motore a pistoni si continui ad usarlo col suo carburante, piuttosto, o meglio ancora lo si alimenti col metano, già disponibile ed economico!

Argomento retorico?
Ma sbaglio o hai appena confermato quello che ho detto ovvero che la tecnologia ha portato sviluppi nel rendimento di entrambi i motori?

E cosa c'era da arrabbiarsi e offendere?
Ho detto una cosa logica all'interno di un discorso che tu non trovi corretto.
Lecito da parte tua, ma contesta il discorso ;-)

Vero, prima ti offeso anche io.
Mi sono scusato appunto per la mia maleducazione, spero tu abbia letto. E comunque è tutto scritto, non ho cancellato o corretto alcunchè.

Non mi vergogno di non replicare più alle tue futili provocazioni ed offese, anzi me ne vanto.
Mi vergogno invece di averti offeso precedentemente, poichè non era necessario.

Non sono ipocrita ma visti i discorsi che vai facendo posso dirti che: se prendi un bicchiere di vino e lo metti in una cisterna d'acqua e poi lo usi per prepararti uno spritz hai diluito il fabbisogo giornaliero di aranciata media procapite. (semi cit. di un discorso semi logico)

Ma seriamente parlando usare l'elettricità per alimentare direttamente un motore non è (e forse non lo sarà per molto altro tempo) possibile in alcuni importanti contesti: vedi il trasporto marittimo o il trasporto aereo.
Ma anche una ambulanza, una cisterna dei pompieri o qualunque mezzo di soccorso/pronto intervento io a batteria non la vorrei almeno non con la tecnologia di oggi. Se avesse la batteria scarica che facciamo? aspettiamo 30 minuti per fare un rabbocco di energia?
Ecco perchè è e resta corretto investire in altri campi anche se per te è stupido usare un motore termico.

Trovi che sia possa essere lecito che quello che tu ritieni corretto per me non lo sia?
Comunque atteniamoci ai fatti:

1) Io ho detto e ho portato una fonte (non la bibbia, ma sicuro non un covo di fake news) dove si afferma che il 40% dell'inquinamento atmosferico sulla terraferma proviene dalle navi.

2) Tu dici di no. Perchè è come dici te e lo spieghi con l'esempio del bicchiere di vino diluito. E se ti si chiede un riferimento ad un qualche studio che comprovi quello che sostieni tu dici che uso artifizi e uso argomenti infantili...

Davvero oramai non so più che dirti...

Ennesima dimostrazione che tu non sai leggere o leggi solo quello che ti fa comodo. Che i motori delle navi emettano anche NOx oltre al "solfuro di zolzo (!)" c'è chiaramente scritto in tutti i riferimenti che ti ho mandato, ma continui ad ignorare il punto centrale: Non li emettono sotto il tuo naso! Di quali razza di studi avresti bisogno per capire che bere un bicchiere di vino non è la stessa cosa di bere un bicchiere d'acqua da una cisterna in cui sia stato versato un bicchiere di vino? Secondo te la diluizione è una "mia convinzione"? Ma davvero?
Per l'ennesima volta, se io ti scrivo che tu non sai leggere e vuoi aver ragione a tutti i costi con argomenti infantili ed artifizi retorici di bassa lega ti spiego anche il perché. Non sei d'accordo? Smentiscimi nel merito, motivando quello che affermi!

Mi sembra ovvio sottolineare che il tuo sia stato solamente uno specioso argomento retorico, che niente ha a che vedere con la realtà dei fatti né con l'argomento in discussione. Il motore diesel, che oltretutto aveva già un buon rendimento fin dagli inizi, è migliorato semmai per quel che riguarda la potenza specifica e l'inquinamento diminuendo il rendimento massimo, così come è migliorato il motore elettrico con l'adozione della commutazione elettronica ma, ripeto, non è questo l'argomento. Il punto è quanto sia insensato adoperare dell'elettricità, capace di essere trasformata in potenza meccanica molto semplicemente e con un ottimo rendimento tramite un motore elettrico, in carburante per un tipo di motore complesso, pesante, inquinante, rumoroso, meno affidabile come il motore a pistoni, fosse pure di ultima generazione. Il motore diesel non è stato affatto "preferito", è stata una scelta obbligata per la scarsa capacità delle batterie fino a pochi anni fa. Dovunque sia possibile si usano motori elettrici, dalle navi alle ferrovie, abbinati semmai a generatori diesel dove (e fino a quando) non se ne potrà fare a meno.

P.s. Ti ricordo, se avessi qualche problema di memoria o un soprassalto di ipocrisia, che tu hai offeso ed insultato eccome, prima di atteggiarti a bravo bambino innocente tanto tanto educato... E poi, come ti ho già detto, le mie non sono mai offese gratuite. Se ti chiamo ipocrita o infantile ti spiego pure perché lo faccio, smentisci nel merito se ne sei capace

Mi pareva ovvio che entrambi i motori in circa 150 anni di storia abbiano migliorato sensibilmente i propri rendimenti.
Vale sia per il motore termico che per quello elettrico.
Non capisco cosa in questa affermazione non ti vada bene...
Sei tu che hai detto "... vecchi motori a pistoni di 150 fa" quando in realtà il combustibile viene bruciato in motori che non sono paragonabili in termini di rendimento al primo modello di Rudolf Diesel.
Ho anche scritto che pure l'elttrico è migliorato per non sembrare fazioso, come ho anche sottolineato che l'elettrico abbia un rendimento energetico migliore.
Mi spieghi quale sia il problema? gradirei davvero una risposta su questo punto. Grazie.

Il fatto che il motore Diesel (e termico in generale) sia stato preferito in campo mobilità al motore elettrico fino ai giorni nostri , cioè negli ultimi 100 anni circa, mi pare sia sotto gli occhi di tutti.
Ma se vuoi negarlo sei libero di farlo. Ma poi capiscimi quando dico che ad un certo punto non vale la pena perdere ulteriore tempo, poichè se metti in discussione cose incontrovertibili risulta dura cercare di essere seri.

Resti libero di offendere se questo credi elevi il tuo livello culturale.

Punto, punto e virgola, un punto e un punto e virgola. (cit.)

Rilleggi bene e con calma perchè qui chi sta cercando di piegare quanto scritto al suo credo non sono io.

Punto 1)
come già ti ho sottolineato il fatto che ci fossero grandi emissioni di solfuro di zolzo non vuol dire che manchassero le emissionidi NOx, CO2 e particolato. E' una tua convinzione, o meglio quello che cerchi di far passare tra le righe.
Ora forse le cose stanno migliorando senza il carburante cosiddetto bunker, ma ci voglio studi per verificare e quantificare questo miglioramento.

Punto 2)
il fatto che il traffico delle grandi navi produca grande inquinamento anche sulla terraferma non l'ho inventato io, sta scritto lì.
Anzi se vogliamo essere onesti mi pare che sia tu quello che non ha portato nulla che non siano solo ed esclusivamente sue parole tratte dalle proprie convinzioni e non supportate da alcuno studio a dichiarare che se l'inquinamento viene prodotto a molte miglia di distanza non ha poi un effetto sulla nostra salute.
Quindi non credo di essere io ad ignorare qualcosa, ma sei tu che affermi cose senza portare prove.
Per inciso: se tu fossi un premio Nobel o un ricercatore che studia questa materia potrei anche crederti sulla fiducia, ma visto che sei una persona normale come me con nessuna conoscenza specifica (almeno a quanto mi risulta) non credo alle tue parole solo perchè esse escono dalla tua tastiera.

Punto 3)
dispiace che continui a voler aver ragione a tutti i costi continuando ad offendere. Evidentemente non ti riesce di affrontare discorsi in maniera civile. A mio avviso non è sinonimo di intelligenza questo tuo reiterato comportamento, ma se offendermi ti fa sentire una persona migliore continua pure, credo che chi leggerà questa diatriba si farà le sue idee sulle nostre personalità. E non credo che tu continuando in questa maniera ne esca come una bella persona. Questo a prescindere da chi può o meno aver ragione sulla questione dell'inquinamento.

Buon Lunedì

Punto, virgola, aperta parente e chiusa parente, tu stai dimostrando di non saper leggere, o di saper leggere solo quello che ti conviene. Più avanti, infatti, c'è scritto che

Per ovviare questo problema IMO ha previsto l'introduzione di zone SECA (Sulphur emission control area), obbligando tutte le navi a bruciare combustibile più pregiato, riducendo le emissioni di SOx, NOx, PM e anche di CO2.

Esattamente quello che ti ho detto svariate volte, e che tu continui ad ignorare, come continui ad ignorare il fatto che l'inquinamento a decine o centinaia di miglia nautiche di distanza sia molto meno dannoso di quello che viene emesso sotto il tuo naso. Mi dispiace dovermi citare, ma mi sembra giusto farlo:

Tu non lo hai capito o fai finta di non averlo capito, dimostrando un grave analfabetismo funzionale o una enorme ipocrisia mista ad una mentalità infantile di voler a tutti costi avere ragione a dispetto della realtà

Ed allora perché ti sei messo a dire che i motori elettrici e quelli a pistoni "sono entrambi migliorati nel rendimento" come se fossero minimamente paragonabili? Cos'è, ti stai preparando per il concorso di mister ipocrisia?

E se ti metti ad usare artifizi retorici da quinta elementare come "potrei spiegarti perché per un motore essere sporco, inefficiente, rumoroso e dallo scarso rendimento non sia una una caratteristica decisiva, ma non te lo spiego perché non ne vale la pena perdere tempo" oppure "sì, ti do ragione perché non vale la pena stare a discutere" come fai ad offenderti se ti definisco un bambino? Se hai qualcosa da dire nel merito di quello che ti ho scritto fallo pure, se no vattene dove meriti di essere mandato!

In grassetto ti evidenzio i punti, che facendo parte della punteggiatura sono necessari per la comprensione del testo scritto.

I gas di scarico delle navi sono ritenuti un'importante fonte di inquinamento atmosferico, con una contaminazione che va dal 18% al 30% di ossido di azoto e del 9% di ossido di ZOLFOpunto.[12]
[13] Dal 2010, più del 40% dell'inquinamento atmosferico sulla terraferma proviene dalle navi[14]punto Lo ZOLFO nell'aria dà luogo alle piogge acide, le quali danneggiano raccolti e costruzioni.punto

A questo "punto" (XD) dovremmo capirci su cosa intendiamo per inquinamento atmosferico.
Secondo la normativa italiana risulta che sia: ogni modificazione della normale composizione chimica o dello stato fisico dell'aria dovuta alla presenza di una o più sostanze, in quantità e con caratteristiche tali da alterare la salubrità e da costituire pericolo per la salute pubblica.

Quindi dalla parte quotata capisco che:
1) gli scarichi delle navi hanno al loro interno una percentuale di ossido di zolfo pari al 9% e di ossido di azoto dal 18 al 30%
2) che le navi sono responsabili (dal 2010) di più del 40% dell'inquinamento atmosferico rilevato sulla terraferma (che come definizione comprende tutte le sostanze atte ad alterare la salubrità dell'aria).
3) lo zolfo è responsabile delle piogge acide dannose per vari motivi.

Cosa non ti torna esattamente mi è oscuro.

Inoltre visto che più sotto mi hai accusato di usare informazioni "vecchie" ti chiedo per quale motivo tu abbia tirato fuori il problema del bunker visto che sapevi essere una informazione vecchia e quindi non attinente...
La realtà, se vogliamo cercare di parlare in modo coerente, è che non ci sono studi accreditati basati su dati verificati successivi alla dismissione del bunker. Ma credo lo sapessi anche tu questo, quindi non c'era bisogno di lanciare una accusa che sapevi aver ben poco fondamento pur essendo vera la base di partenza.
Devo evidenziare che chiederti di confrontarsi senza strumentalizzare ogni cosa non è servito a molto.

Come troppe volte ho notato dici cose che sottointendono parole da me mai pronunciate. Infatti non mi pare di aver mai detto che Wikipedia sia la Bibbia.
Se hai fonti che possano essere attendibili e che dicono cose differenti bastava postarle senza dover denigrare con accuse capziose quanto scritto da altri.

Ma come detto anche sotto ti do ragione. Quanto appena scritto non ha valore alcuno e le tue tesi sono certamente esatte.
Speriamo di aver presto un parco autovetture totalmente elettrico in modo da veder quasi scomparire le morti dovute all'inquinamento atmosferico, è inutile lavorare su altre aree che quasi non ne generano.

Un caloroso saluto e un augurio di un felice fine settimana.

Continui ad usare argomenti in modo strumentale decendo cose giuste ma spesso fuori dal contesto.
Non ho mai scritto che il motore termico sia più efficiente di quello elettrico per cui trovo inutile sottolinearlo. Se vuoi di dico che hai ragione, il motore elettrico ha una efficienza più alta rispetto al motore termico (sarai contento ora? mi auguro di sì, mi farebbe piacere saperti rilassato).
Potrei investire altro tempo a spiegarti però i motivi per cui nel campo della mobilità questa maggior efficienza non sia stata una caratteristica decisiva per scegliere l'elettrico rispetto al termico, ma in tutta onestà trovo sostanzialmente una perdita di tempo un confronto in questi termini.

Ti dico che hai ragione tu, le navi non inquinano (o inquinano pochissimo poichè il diesel che consumano non ha più zolfo e non emette ne NOx nè CO2 nè Particolato) ecomunque sui mari i venti sono fermi qundi non sposterebbero gli inquinanti (tranne ad Auckland dove speriamo tirino in favore di Luna Rossa). Inoltre se eliminassimo tutte le vetture a motore termico non avremmo quasi più problemi di inquinamento atmosferico.

Grazie per non aver aggiunto altre offese, saluti e auguri di un buon fine settimana.

Sei stato tu a linkare, io ho semplicemente citato l'articolo che hai citato tu.

Allora, invece di fare della retorica infantile, spiegati meglio: Io parlavo di zolfo o no? L'articolo di Wikipedia (che non è la Bibbia, comunque) parla soprattutto di zolfo o no? Ed allora cosa vuoi?

Mi dispiace che non riesci a cogliere l'utilizzo della punteggiatura in quanto hai linkato.

Io, come ti ho già detto, non sono MAI certo di aver ragione. Io prendo spunto da quello che leggo, verifico e dopo scrivo quello che ne penso, possibilmente riportando anche le fonti.

Vedi un po' te se quello che hai linkato (ma lo hai letto?) non c'entra niente con la mia affermazione che il problema dell'inquinamento delle navi dipende dal contenuto di ZOLFO dei carburanti "bunker"...

Gas di scarico

I gas di scarico delle navi sono ritenuti un'importante fonte di inquinamento atmosferico, con una contaminazione che va dal 18% al 30% di ossido di azoto e del 9% di ossido di ZOLFO.[12]
[13] Dal 2010, più del 40% dell'inquinamento atmosferico sulla terraferma proviene dalle navi[14] Lo ZOLFO nell'aria dà luogo alle piogge acide, le quali danneggiano raccolti e costruzioni. Se inalato, esso può causare problemi all'apparato respiratorio ed aumentare il rischio di attacchi di cuore.[14] Secondo Irene Bloombing, una portavoce della coalizione ambientale europea "Mari a Rischio", il carburante utilizzato nelle petroliere e nelle navi portacontainer contiene molto ZOLFO, ma è più economico rispetto a quello usato sul territorio nazionale. Una nave, secondo quanto afferma la donna, emette circa 50 volte più ZOLFO di un camion per tonnellata di carico trasportato.[14] Città statunitensi come Long Beach, Los Angeles, Houston, Galveston e Pittsburgh vedono i traffici marittimi più intensi del loro paese e vani sono stati finora i tentativi delle amministrazioni locali di ripulire l'aria. I crescenti scambi commerciali tra Stati Uniti d'America e Cina stanno inoltre aumentando il numero di navi nell'Oceano Pacifico e perciò esasperando i problemi ambientali già presenti.

Quasi il 4% del fenomeno noto come riscaldamento globale è causato dalle navi.[13] L'inquinamento atmosferico è infatti alimentato anche dai motori Diesel di molte navi, in cui viene bruciato olio combustibile con alti contenuti di ZOLFO: ciò sprigiona quantità di diossido di ZOLFO, ossidi di azoto e polveri sottili, che vanno ad aggiungersi a monossido di carbonio, anidride carbonica e idrocarburi. Tali emissioni sono state dichiarate dall'EPA come cancerogene.
L'EPA riconosce che le emissioni dei motori Diesel marini contribuiscono non solo a mantenere bassa la qualità dell'aria, ma anche a portare altri effetti negativi quali la caligine, le piogge acide, l'eutrofizzazione e la nitratazione.[15] La stessa EPA stima che i grandi motori Diesel delle navi rappresentavano circa l'1,6% delle emissioni di ossido di azoto di origine mobile e il 2,8% delle emissioni di polveri sottili di origine mobile negli Stati Uniti d'America nel 2000. I tassi di inquinamento dei motori possono essere più alti o più bassi a seconda dei porti.

Una soluzione per ridurre l'impatto dei gas serra emessi dalle navi, l'ente di controllo RightShip ha sviluppato un "GHG Emissions Rating" online (Classificazione della Emissioni di Gas Serra) per permettere alle industrie per comparare le emissioni di anidride carbonica di navi simili tra loro per peso e tipologia. Usare le navi classificate in cima alla classifica può portare alla riduzione delle emissioni durante la durata del viaggio.

Altri problemi sono stati evidenziati recentemente anche da autorità statali e locali, in quanto ritengono notevole il contributo delle navi soprattutto da commercio ai problemi relativi alla qualità dell'aria quanto queste sono ormeggiate in porto.[16]

Per ovviare questo problema IMO ha previsto l'introduzione di zone SECA (Sulphur emission control area), obbligando tutte le navi a bruciare combustibile più pregiato, riducendo le emissioni di SOx, NOx, PM e anche di CO2.

Negli ultimi anni si sono sviluppate molte tecniche per ridurre le emissioni delle navi , possiamo citare gli SCRUBBER e gli impianti a RSC.

Continui ad ignorare il "piccolo particolare" che, mentre il traffico emette i suoi inquinanti letteralmente sotto il tuo naso le navi lo emettono a decine di miglia di distanza. Sarà anche vero che una nave inquina, per gli ossidi di zolfo, quanto milioni di auto, ma le sue emissioni ti arrivano anche diluite di milioni di volte! Ce la fai a capire che migliaia e migliaia di veicoli che ti passano vicino inquinano i tuoi polmoni, non la generica "terraferma" molto più di una nave in mezzo al mare? Infatti, ma guarda un po', le malattie derivate dall'inquinamento si verificano molto di più tra chi abita in zone ad alto traffico, non nei paesini sul mare...

Il motore a combustione interna ha dei limiti fisici di rendimento impossibili da superare, il motore elettrico, specie quelli a magneti permanenti con commutazione elettronica, arriva a sfiorare il 90%, assolutamente inarrivabile dai motori a pistoni. Inoltre è molto più semplice ed economico, non ha bisogno di cambio, frizione o retromarcia, riesce a recuperare l'energia in rallentamento, può durare milioni di km senza usurarsi o aver bisogno di manutenzione, può generare il 100% della potenza istantaneamente ed a qualunque numero di giri... In sostanza, non c'è nessun paragone possibile, il motore elettrico è talmente superiore a quelli termici che non vale proprio la pena di parlarne.

P.s. Stai continuando a fornire informazioni vecchie, dal 1° Gennaio 2020 sono entrati in vigore i limiti di contenuto di zolfo nei carburanti navali: Ora il massimo è lo 0,5% in mare aperto, vicino alle coste delle zone abitate virtualmente zero

https://en.wikipedia.org/wiki/Emission_Control_Area

Come ti ho detto sopra sono stanco di queste offese e mi sento in errore ad essermi adattato a questo tipo di modo comunicativo. Riscrivo in parte quanto ti ho già detto sopra.

Problema carburante bunker e relativo zolfo:
ho mai detto che non sia un problema lo zolfo? No, anzi è un ulteriore e grave problema, ma tanto zolfo non è sinonimo di zero particolato e zero NOx poichè i motori Diesel in quanto tali producono particolato e NOx, e quelli navali in quantità esorbitanti rispetto ad una autovettura vetusta (figurarsi rispetto ad un Euro 6d). Esorbitanti non rispetto alla cilindrata (ovvio) ma rispetto al rapporto litri bruciati/inquinanti emessi.
Mi dispiace fartelo notare, ma se volessi "smontare" quanto ho detto dovresti dimostrare che le petroliere e le grandi navi non producono particolato e NOx, non che producono tantissimo zolfo poichè sono 2 cose che non sono in contrapposizione una con l'altra ma che anzi si sommano generando maggior inquinamento atmosferico.

Tu sei maledettamente certo di avere ragione. E purtroppo questo tende ad annebbiare la capacità di comprendere ciò che ti viene detto arrivando a capire ciò che vuoi tu. E la dimostrazione è che i dati che ti ho portato dicono che il 40% dell'inquinamento atmosferico sulla terraferma è prodotto dal traffico marittimo ma tu invece di:
1) prendere per vero questo dato;
2) portare alla mia attenzione studi che lo confutano;
hai semplicemente ignorato il "terraferma" ipotizzando che l'inquinamento atmosferico resti bloccato nel luogo in cui viene generato.
Oltretutto se prendessimo per vero il ragionamento che stai facendo dovremmo anche considerare lo zolfo eccessivo prodotto un non problema, poichè sarebbe in mare aperto dove non ci sono persone ad abitare. Ma credo che entrambi riterremmo questo ragionamento non corretto.

Una cosa invece intellettualmente veramente di basso livello è stata 2 post precedentementi il quotare una frase che da come hai scritto pare presa dal link che io avevo postato e che non è vero sia scritta in quel link.
E' la tua interpretazione, per me errata, e quotarla non mi pare corretto.
A scanso di equivoci la riscrivo sottolineando come non sia relativa alla pagina linkata (e mi hai accusato di non averlo neppure letto quell'articolo...) ma sia la tua interpretazione:

Il 50% di inquinamento causato dalle navi è relativo solo ad alcuni inquinanti (sostanzialmente zolfo) causati dal carburante "bunker" che può essere usato solo in alto mare, dove non danno fastidio a nessuno.

e il link che avevo postato per chi volesse verificare la veridicità di quanto ho scritto:
https://it.wikipedia.org/wiki/Impatto_ambientale_della_navigazione#Gas_di_scarico

Detto ciò ribadisco come sopra che voglio anche fare un mea-culpa.
Penso che se si vede una persona comportarsi in un modo che considera sbagliato e ci si comporta come essa allora vuol dire che ci sono 2 persone a comportarsi in modo sbagliato.
Per cui ti chiedo scusa per le offese gratuite che oggettivamente nulla hanno portato alla discussione.

Guarda è dura confrontarsi con chi non ha la minima voglia di farlo.
Quello linkato è un traghetto e non sono quei mezzi i peggiori responsabili di inquinamento; resta impensabile avere una petroliera a batteria.
Certo invece che altre soluzioni come il fuel cell è percorribile mai detto il contrario, sono tue supposizioni per cui se non riesci a ribadire su ciò che ho scritto tiri fuori cose che sono effettivamente corrette ma che non centrano appunto con quanto ho scritto io; ad esempio lo zolfo prodotto dalle navi.
Ho mai detto che non sia un problema? No, anzi è un ulteriore e grave problema, ma tanto zolfo non è sinonimo di zero particolato e zero NOx poichè i motori Diesel in quanto tali producono particolato e NOx, e quelli navali in quantità esorbitanti rispetto ad una autovettura vetusta (figurarsi rispetto ad un Euro 6d). Esorbitanti non rispetto alla cilindrata (ovvio) ma rispetto al rapporto litri bruciati/inquinanti emessi.
Se volessi "smontare" quanto ho detto dovresti dimostrare che le petroliere e le grandi navi non producono particolato e NOx, non che producono tantissimo zolfo poichè sono 2 cose che non sono in contrapposizione una con l'altra ma che anzi si sommano generando maggior inquinamento atmosferico.

Altro esempio: impianti di produzione carburanti producono almeno 20 volte più dell'impianto pilota di efuel in Cile. Vero ed allora? non è che questo voglia dire che quell'impianto impieghi 10 persone tra costruzione dell'impianto, avviamento e produzione, creazione delle infrastrutture, creazione di parco eolico.
Il tutto poi, se avrà una ragione economico/ambientale valida, potrà andare a crescere.
Potrà anche fallire? Certo, ma potrà anche essere un percursore di quella strada.
Anche Tesla poteva fallire, e quasi lo ha fatto, ma oggi possiamo definirla come la casa che ha dato il via alla rivulozione elettrica.
Resta quindi reale la creazione di un indotto intorno a questo progetto pilota.

Ed ancora esempio in cui sei ragionevolmente e maggiormente impegnato a denigrare che a ragionare sui contenuti è quando scrivi (più volte ripeti il concetto) frasi tipo: ...inutile efuel da usare nei motori a pistoni di 150 anni fa. scordando che il motore elettrico ha qualche decina di anni in più, ma nulla centra l'età col fatto che sono entrambi migliorati nei rendimenti pur continuando a basare il loro funzionamento, sia l'uno che l'altro, sullo stesso principio dei primi modelli.

Italba sei troppo convinto di aver ragione e visto che non penso tu sia un così profondo conoscitore della materia poichè altrimenti saresti impegnato in ricerca e sviluppo invece di parlarne su HDBlog (chiarisco che vale anche per me, non è una offesa e non vuole esserlo), dovresti a mio avviso arrivare a mettere in dubbio le tue certezze solo così si puo crescere.

Detto ciò vorrei anche fare un mea-culpa.
Penso che se si vede una persona comportarsi in un modo che consideri sbagliato e ci si comporta come essa allora vuol dire che ci sono 2 persone a comportarsi in modo sbagliato.
Per cui ti chiedo scusa per le offese gratuite che oggettivamente nulla hanno portato alla discussione.

Guarda, GENIO, che di navi a batteria ne hai parlato solo tu.
Se si vuole ridurre l'inquinamento causato dalle navi ci sono tanti sistemi già pronti, basta metterci i soldi necessari, e comunque non giustifica affatto la "genialata" di fabbricare del metanolo a partire dall'energia elettrica per poi bruciarlo in un motore a pistoni: Si potrebbe adoperare direttamente l'idrogeno, allora, o ancor meglio il metano per alimentare delle fuel cell.

P.s. Sei ben sicuro che le navi a batteria non si possano fare?
https://insideevs.it/news/465364/nave-elettrica-piu-grande-mondo-cina/

Tu hai dei seri problemi di comprensione del testo scritto e/o di memoria, fatti guardare da uno bravo che ne hai veramente bisogno. Ti ho detto che il carburante inquinante delle navi (si chiama bunker) lo si può usare solo in alto mare, e questo è vero in praticamente tutti i Paesi avanzati del mondo da parecchi anni.
P.s. Io non sono convinto mai di avere ragione, io controllo sempre, mi informo e poi riporto anche le mie fonti. Vola basso, cuccioletto, che a sparare ca####e senza alcun riscontro con la realtà dei fatti ci si rimette sempre

e' inutile risponderti nel merito. se poi consideri uguali le batterie necessari a muovere una nava con un sistema fuel cell rispetto ad un sistema puro elettrico stai messo molto ma davvero molto male.
Ciao poppante, offendi tuo cuggino che ti ha spiegato il mondo molto bene.

Uno che considera "terraferma = altomare" come va definito?
E poi mi parli di analfabetismo funzionale. Hey poppante, torna dalla mamma!

Tutti i matti sono certi della loro ragione, ed infatti a loro gliela si da: hai ragione Italba.

Tipico, eviti di rispondere nel merito e te ne vai tutto arrabbiato sbattendo i piedini e facendo l'offeso, sei proprio un bimbetto... Le batterie da montare su navi ed aerei esistono già, si chiamano Fuel Cells e possono lavorare direttamente con l'idrogeno (poco pratico) o con il metano

È tipico di quelli della tua età, e non mi riferisco all'età anagrafica, accusare gli altri di quello che stanno facendo loro. Io ho spiegato e motivato perché "non vuol dire assolutamente nulla", perché l'inquinamento causato dalle navi avviene per la maggior parte in alto mare e quindi lontano dalle persone che si ammalano a causa dell'inquinamento. Tu non lo hai capito o fai finta di non averlo capito, dimostrando un grave analfabetismo funzionale o una enorme ipocrisia mista ad una mentalità infantile di voler a tutti costi avere ragione a dispetto della realtà

Tu offendi poichè con la ragione non vai da nessuna parte.
Dallo stesso articolo quello che va nella direzione tua è corretto quello che smentisce in maniera importante il tuo ragionamento "non vuol dire assolutamente nulla".
Qui si vede la tua totale incapacità di ragionamento, manco fossi tu l'autore di ricerche e candidato a premi Nobel...

Che brutta cosa l'ignoranza mista alla supponenza abbinata ad un cafone...

Addio.

Visto che vai per offese mi adeguo e posso solo dirti che io sarò pure un GENIO ma tu hai un cervello grande come una capocchia di spillo perchè devi essere caduto e sbattendolo si è gonfiato.

Che batterie monterai mai su una nave? o su un aereo?
Te lo ripeto sei troppo concentrato sul condannare tutto ciò che non è puro motore elettrico a batteria.

Per fortuna la ricerca continua (anche per le batterie, unica cosa che riesci a prendere in considerazione) e per fortuna tu puoi essere bloccato.

Addio.

Quoto quello che hai scritto: naturalmente non rispondi mai sul merito ma svii. Comunque erano le prime 2 volte in cui avevi accennato la cosa e da cui uno si fa una idea.
A volte si fraintende, ma a volte è la controparte che non è capace di esprimersi in maniera chiara.

Ti ho postato un link di Isideev che dice che a Settembre 2020 ci sono sul territorio 13176 colonnine attive. Mi paiono più o meno allineati, non un 40 ma un 10% di differenza rispetto alle 11800ca. di 4R.
Ma leggendo il rapporto che hai linkato tu si trova ancora una volta scritto che:

Le infrastrutture di ricarica pubbliche per veicoli elettrici in Italia sono in rapida crescita. Stando alle nostre ultime elaborazioni, a fine dicembre 2020 sul suolo nazionale sono presenti 19.324 punti di ricarica in 9.709 stazioni pubbliche.
Questo dato si riferisce al numero di infrastrutture installate. Purtroppo, circa il 21% di esse risulta attualmente non utilizzabile dagli utenti finali in quanto non è stato finora possibile finalizzare il collegamento alla rete elettrica da parte del distributore di energia o per altre motivazioni autorizzative.

Oltretutto mi vien da ridere a crepapelle: qui dicono espressamente quanto ti ho indicato prima: mancanza di collegamento per motivazioni dovute ad autorizzazioni!!!!
Mi chiedo: ma almeno lo hai letto? ed ora lo riesci a capire finalmente?

Comunque prendiamo la calcolatrice e facciamo 19324-(19324/100*21)= 15265.
Cosa vuol dire? che da Settembre a Dicembre 2020 sono state installate/attivate circa 2000 colonnine. Ottimo dato ma che non smentisca assolutamente quanto detto precedentemente.
Ci sei arrivato adesso?

Bene l'ultima parte del tuo post: visto ciò che scrivi spero manterrai la parola data e smetterai di postare ulteriori cavolate, vai a controllare le colonnine: mani dietro la schiena e attendi che arrivi il tecnico a cablarle mi caro "umarèl"

Quoti quel che ti fa comodo... Si vede che anche l'ultimo commento non l'hai letto attentamente.
"In linea di massima sono gli stessi".. 4R dichiara almeno 11.837 punti di ricarica (e non puntualizza funzionanti o meno).. Mentre insideevs (dati Motus-E) dichiara 16.659 a Set 2020.. Qual è la tua linea di massima? Per me c'è una certa differenza (circa 40%).
Tu dici a me che dico cavolate.. Io che sono andato a constatare di persona... Ma tu per asserire ciò in che posizione pensi di essere? Tu per fare questa affermazione minimo devi aver constatato di persona anche tu per quanto riguarda le colonnine della tua zona.. Ma visto che non è così sei pregato di non offendere con il termine "cavolate"... E le risate che ti fai sono veramente magre se non senza senso.
Che bravo professorino, per fortuna che ci sei tu...
.. Alla fine ho capito che ti piace restare OT e vista la sterilità di questa diatriba futile ti lascio, ho di meglio da fare. Saluti

Ecco appunto, non hai idea di quello che dici. Una raffineria media misura la sua produzione di carburanti in decine di milioni di tonnellate l'anno, almeno venti volte di più dei "550 milioni di litri" che vai sbandierando tu. Quello di cui vai cianciando è un piccolo impianto pilota di nessuna rilevanza, per la cronaca Eni ha dei progetti ancora più avanzati per la produzione del metanolo, ma non li spaccia certo per "e-fuel" da usare nei motori a pistoni di 150 anni fa.
https://www.e-gazette.it/sezione/tecnologia/eni-spin-off-svizzero-produrre-metanolo-co2-gas-acqua

Il punto è proprio questo, GENIO, se le batterie arriveranno ad una capacità doppia o tripla di quella odierna e si potranno ricaricare in una decina di minuti cosa ci farai mai col metanolo? I motori a combustione interna sarebbero assolutamente obsoleti, non li vorrebbe più nessuno nemmeno regalati, altro che "e-fuel"!

Io non offendo mai gratuitamente, quello che dico è pienamente giustificato da quello che hai scritto. Ad esempio, se tu fossi capace di capire quello che hai copiaincollato, ti saresti accorto che dice esattamente quello che ho detto io,

Il 50% di inquinamento causato dalle navi è relativo solo ad alcuni inquinanti (sostanzialmente zolfo) causati dal carburante "bunker" che può essere usato solo in alto mare, dove non danno fastidio a nessuno.

Se ancora non ti fidassi prova a guardare qui,
https://clearseas.org/en/air-pollution/ dove tutto è spiegato per benino con tante figure grandi, lo puoi leggere pure tu.

In ogni caso "sulla terraferma" non vuol dire assolutamente niente, l'inquinamento è localizzato, non per niente in Sardegna si respira assai meglio che non nella pianura padana.

Che brutta cosa l'analfabetismo funzionale...

Ti quoto le tue parole sulla colonnina, prima:
- Sono andato a chiedere in comune e la risposta è stata che non sono abilitate per motivi burocratici e a prova di ciò l'interfaccia funziona ma non permette la ricarica.

poi:
-sono andato a constatare di persona per quanto riguarda la mia zona

Adesso ragionamoci con calma: ti ho detto che io non ho un'auto elettrica. Da quello che hai scritto l'interfaccia penso sia la visualizzazione della colonnina su un dispositivo tipo smartphone o browser web poichè così lo vedo sul sito enel-x. E non cè bisogno di recarsi sul sito fisicamente in tal caso.
Sei certo che sei stato sufficientemente chiaro in quello che hai esposto? Perchè dal primo post non mi è arrivata l'idea che tu fossi andato lì fisicamente.

Io non ho nulla da constatare: non ho un'auto elettrica e non ho uno stallo nelle mie vicinanze (nè funzionante nè guasto) che me ne fai una colpa?
Scusa ma davvero mi vien da ridere.

Ma lo hai capito che i dati di 4r e insideevs sono in linea di massima gli stessi?
Perchè sembra che ti sfuggano numeri e date a cui questi si riferiscono...

Questione colonnine allacciate o no: sì ribadisco di catalogare alla voce cavolate quello da te detto. Perchè restano solamente tue mere supposizioni supportate solo dalle tue parole.
Parole che sono smentite da quanto scritto sul sito insideevs e che tu vuoi mettere in discussione senza però fornire appigli.

Per finire, come nota di colore, citi male un proverbio che dici di conoscere, è una sottigliezza ma si vede che tu non prendi minimamente in considerazione l'idea di poter sbagliare.
Inoltre dici che avresti scritto errato per motivi grammaticali... Il citare correttamente un proverbio non è un errore mentre, al netto di errori di digitazione che noi tutti a volte commettiamo, "negl'altri" è una castroneria grammaticale.

Un progetto che prevede tra 5 anni di produrre 550 milioni di litri di e-fuel (o come preferisci chiamarlo) che verrà alimentato da energie rinnovabili soprattutto grazie alla costruzione apposita di un parco eolico bhè che dici è stupido pensare che possa creare un indotto...?

Poi mi dici che io trascuro il fatto che le batterie possano migliorare? dove lo avrei fatto? Mai ho qui parlato di batterie.
Qui se c'è una persona che ritiene i processi con rendimenti fissi e non migliorabili non sono io.

Come scritto anche sotto da wikipedia si puo vedere, tra altre problematiche, come Dal 2010, più del 40% dell'inquinamento atmosferico sulla terraferma proviene dalle navi...

Ripeto quello indicato sempre sotto: non ti risponderò oltre trovando che non puo esserci un dialogo costruttivo con te.
Saluti.

Sull'inquinamento navale ti invito a leggere qualcosa prima di fare affermazioni così semplicistiche, cito alcuni dati da wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Impatto_ambientale_della_navigazione#:~:text=I%20gas%20di%20scarico%20delle,9%25%20di%20ossido%20di%20zolfo.&text=Una%20nave%2C%20secondo%20quanto%20afferma,per%20tonnellata%20di%20carico%20trasportato

I gas di scarico delle navi sono ritenuti un'importante fonte di inquinamento atmosferico, con una contaminazione che va dal 18% al 30% di ossido di azoto e del 9% di ossido di zolfo.[12] [13] Dal 2010, più del 40% dell'inquinamento atmosferico sulla terraferma proviene dalle navi
...
Città statunitensi come Long Beach, Los Angeles, Houston, Galveston e Pittsburgh vedono i traffici marittimi più intensi del loro paese e vani sono stati finora i tentativi delle amministrazioni locali di ripulire l'aria.
...
Quasi il 4% del fenomeno noto come riscaldamento globale è causato dalle navi.[13] L'inquinamento atmosferico è infatti alimentato anche dai motori Diesel di molte navi, in cui viene bruciato olio combustibile con alti contenuti di zolfo: ciò sprigiona quantità di diossido di zolfo, ossidi di azoto e polveri sottili, che vanno ad aggiungersi a monossido di carbonio, anidride carbonica e idrocarburi. Tali emissioni sono state dichiarate dall'EPA come cancerogene.
...
Per ovviare questo problema IMO (organizzazione marittima internazionale) ha previsto l'introduzione di zone SECA (Sulphur emission control area), obbligando tutte le navi a bruciare combustibile più pregiato , riducendo le emissioni di SOx, NOx, PM e anche di CO2.

Ripeto nel caso ti fosse sfuggito:
più del 40% dell'inquinamento atmosferico sulla terraferma proviene dalle navi.

Non ho più nulla da dirti poichè trovo che non sei disposto ad un confronto, per cui ti puoi tenere la ragione tanto sono arrivato alla convinzione che non ragionerai mai qualunque cosa ti venga detta o qualunque dato ti venga portato, anzi arriverai sempre più (hai già iniziato) ad offendere in maniera gratuita, tipico di chi arriva solo fino ad un certo punto...
Saluti.

... Ma li leggi attentamente i commenti??? Cosa ho scritto sopra? Commento scritto 4gg fa: "e a prova di ciò l'interfaccia funziona ma non permette la ricarica". Da questo cosa capisci?? .. O c'è bisogno di esplicare ogni virgola?
Dati coerenti quelli di 4R?? Io non credo; oltretutto rammento bene.
I dati di insideevs sono quelli dichiarati sul report di Motus-E (dove poi insideevs prende i dati): https://www.motus-e. org/wp-content/uploads/2021/01/Report-IdR_Dicembre_2020-2.pdf
Lascio a te l'onore di leggere a chi si sono appoggiati per realizzare l'aggiornamento Dic 2020 quelli di Motus-E. Meglio informarsi prima...
Cavolate.. Certo perchè sei tu ad asserire che sono cavolate, tu che non vai neanche a constatare di persona in che stato sono quelle che hai vicino. Dici a me che non ho la più pallida idea dei motivi etc, ma tu sei messo ancor peggio visto che non constati di persona; cerchiamo di non ravvedere le proprie lacune negl'altri.
Per favore, pensaci prima di fare certe affermazioni.. Vedi sopra quanto hai travisato ed è già stato abbastanza.

Io ho scritto al singolare per motivi grammaticali.. Concordanza di numero, forse così ti è chiaro il perchè. Inoltre sapevo già il proverbio.

Comunque vuoi continuare a puntualizzare su fatti risibili; se vuoi aver ragione te la do senza problemi, a me non cambia nulla.
Se vuoi parlare di argomenti seri e utili sarebbe meglio, così non si rimane OT.

Sei andato a vedere la colonnina o sei andato a chiedere in comune? In ogni post modifichi la versione...
Non ho sottostimato, era ben scritto dati di settembre, oggi saranno certemante (e fortunatamente) differenti, ma in tempo reale è difficile reperire dati esatti e controllati.
Al netto di differenze per cui nessuno sa esattamente all'unità quante colonnine ci sono i dati possono essere tranquillamenta sovrapponibili se contiamo le colonnine utilizzabili e non quelle non collegate o non funzionanti per altri motivi.

Ma vediamo se leggendo qui (fonte di cui evidentemente ti fidi): https://insideevs.it/news/490977/classifica-colonnine-ricarica-auto-elettriche-europa-italia/ riuscirai a renderti conto che non è così rosea la situazione in Italia a prescindere dal metro di giudizio di ognuno di noi ,visto che siamo tra i peggiori in Europa, e che i dati riportati da 4Ruote sono assolutamente coerenti.
Quindi:
1) rammenti molto male
2) cosa vorresti puntualizzare?
3) si, partendo da numeri già bassi di colonnine installate e trovando che 1 quinto di queste non sia utilizzabile per vari motivi per me è molto, credo sia oggettivo come dato.

4Ruote giornale fondato nel 1956 e sito aperto nel dicembre del 1998.
Insideevs.it fondato nel luglio 2019.
Credo che quello probabilmente più affidabile converrebbero in molti non essere insideevs.it. Poi si puo anche vedere in maniera differente, ma ricamarci sopra come cerchi di fare senza portare nulla di oggettivo o valutabile non mi pare sinonimo di grande acume.

P.s. Il detto recita "fare la punta ai chiodi" ( ti invito fare una ricerca se non mi credi) puoi pure scrivere quello che ti pare ma è e resterà sempre una imprecisione poichè non lo hai inventato te.

Aspetto economico, vicinanza di una cabina, prossima cavolata che ti verrà in mente... Tu non hai la più pallida idea dei motivi per cui una colonnina puo essere pronta ma non allacciata, spari cavolate a caso senza minimamente fermarti a riflettere che basta la mancanza di una autorizzazione e si predispone ma non si allaccia. Giraci intorno quanto vuoi ma questo è.

L'indotto che darà lavoro a migliaia di persone esiste solo nella tua fantasia, per ora c'è solo l'annuncio di un impianto pilota.

Che il passaggio da elettricità ad idrogeno a metanolo per alimentare un motore termico sia uno spreco colossale non lo "dico io" semplicemente, è la realtà dei fatti che chiunque abbia fatto almeno la terza media dovrebbe capire:

- Rendimento attuale della produzione di idrogeno da elettrolisi = 50% o meno

- Rendimento della conversione da idrogeno e CO2 = 60%
https://www.researchgate.net/publication/332763770_Utilizzo_della_CO2_per_la_produzione_di_combustibili

- Rendimento di un motore a pistoni = 35% teorico, su strada molto meno

In sostanza dall'energia elettrica di partenza ricavi, se va bene, il 10% o 15%, con le auto elettriche almeno cinque volte tanto.

La cosa più comica, per finire, è che tu pensi di poter trascurare lo scarso rendimento pensando che tra chissà quanto tempo le fonti rinnovabili diventeranno estremamente diffuse ed economiche (e su questo sono d'accordo), ma trascuri il fatto che le batterie potrebbero migliorare moltissimo in breve periodo: Nelle batterie al litio attuali la sostanza attiva, il litio, è poco più del 5%.
Alla bufala del 50% di inquinamento causato dalle navi ho già risposto, vedi sopra

Tanto per cambiare non hai la più pallida idea di quello che dici. Il 50% di inquinamento causato dalle navi è relativo solo ad alcuni inquinanti (sostanzialmente zolfo) causati dal carburante "bunker" che può essere usato solo in alto mare, dove non danno fastidio a nessuno.

Le navi entro parecchie decine di miglia dalle coste adoperano lo stesso gasolio che usano le auto ed i camion.
Il traffico automobilistico, non so se te ne sei accorto, si svolge sotto il naso della gente, che per questo respira molto di più delle relative emissioni. Le centrali elettriche e le industrie non sono altrettanto vicine alla maggior parte della popolazione ed hanno dei sistemi di filtraggio e controllo delle emissioni inconcepibili su un veicolo.

Se si eliminassero i veicoli a motore termico si dimezzerebbe (anzi, di più!) l'inquinamento dell'aria che la maggior parte della gente è costretta a respirare, e quindi i problemi sanitari che ne derivano

Farò anche finta di non capire ma pure tu non mi pari il genio della lampada.

Quello che ho messo in dubbio non è l'inquinamento atmosferico, ma il fatto che tu consideri sotto questo nome il solo traffico automobilistico che incide certamente, ma sempre in modo relativo sul totale dell'inquinamento.
Si stima che dal 25 al 50% sia prodotto dal trasporto navale, aggiungi le centrali ad energie fossili, il riscaldamento, l'industria, il traffico pesante.
Ma a tuo avviso eliminando solo le auto a motore termico si dimezza tutto l'inquinamento atmosferico?
A mio personale parere sei talmente assorto nel condannare tutto ciò che non sia mobilità elettrica che non ti accorgi di usare l'inquinamento atmosferico un po' a mo' di pretesto.

C'è chi vede solo annunci pubblicitari (di molteplici aziende coinvolte con anche un indotto di lavoro che darà stipendi a migliaia di persone) e chi vede una ricerca in un campo con possibili ripercussioni in tutta quella mobilità impossibile da soddisfare con l'elettrico.
Infatti il tuo "non ci vuole un genio a capire che...." stride molto con la realtà dei fatti.
Perchè quello che tu indichi come un dogma: energia elettrica-->idrogeno-->metanolo sintetico = spreco è vero solo relativamente.
Infatti come ti ho già fatto notare l'energia elettrica prodotta da fonti rinnovabili è molto poca paragonata a ciò che si puo produrre.
Continui a ribadire che parli di adesso, ma è molto limitante questa visione poichè se 20/30 anni fa avessero pensato come te allora oggi avremmo ancora solo autovetture a combustione interna.
Pare a leggerti che tu voglia solo mobilità elettrica e tutto quello che invece è lo studio verso altre forme di mobilità sia inutile, inefficiente e stupido.

Se poi proviamo a considerare che semplicemente far muovere il trasporto marittimo con carburanti simili contribuirebbe alla riduzione dell'intero inquinamento ambientale in percentuali stimate tra il 25 e il 50% di tutto l'inquinamento atmosferico vien da se che non ci voglia affatto un genio a capire come possa essere utile una ricerca in questa direzione per un settore che non è (e forse mai sarà) compatibile con la pura mobilità elettrica.

O non capisci o fai finta di non capire... Gli studi epidemiologici parlano di inquinamento, non possono distinguere il singolo caso: Però, se si stima che tra i principali responsabili ci siano il PM 2,5 e gli ossidi di azoto, prodotti in maggior parte dal traffico, allora è ovvio che buona parte dei morti per problemi cardiopolmonari o per tumore sia da attribuire al traffico!
Ma cosa vorresti, la provenienza della singola particella di carbonio che ha causato il singolo tumore di cui è morta la singola persona? Qui non siamo in un tribunale dove si deve trovare il colpevole, questa è statistica!

Comunque puoi guardare cosa ne dice il Ministero della salute
http://www.salute.gov.it/portale/news/p3_2_1_1_1.jsp?menu=notizie&p=dalministero&id=2096

O questo studio del European Society of Cardiology research

https://www.escardio.org/The-ESC/Press-Office/Press-releases/Air-pollution-causes-800-000-extra-deaths-a-year-in-Europe-and-8-8-million-worldwide
che stima che l'inquinamento causa più danni del fumo di sigaretta

4R affidabile.. Sisi certo, però la mano sul fuoco ce la metti tu.
Per le colonnine reali sul territorio preferisco far affidamento ad app come netxcharge e di certo non a 4R.

Prova a ragionare sull'aspetto economico e capirai il perchè il collegamento elettrico è già effettuato ma la colonnina non è comunque funzionante. Io ho constatato di persona visto che la UI funziona ed infatti commenti fa ho scritto "e a prova di ciò l'interfaccia funziona ma non permette la ricarica."
Certo, mi sto arrampicando sugli specchi a tuo dire... Rammendo che anche tu hai citato una fonte che sottostima il n° di colonnine, quindi dovremmo farci delle puntualizzazioni a vicenda? Mah.
Tu stai puntualizzando per delle colonnine che poi ce ne sono attive funzionanti (per essere precisi) sempre più di 15.000 a Dic 2020 rispetto alle 19.000 attive circa.. Queste "moltissime non funzionanti" sono realmente moltissime? Giusto, ognuno ha un suo metro di misura.
Ricordando che questi numeri fanno riferimento alle colonnine pubbliche o comunque ad uso pubblico... E come ti ho dimostrato anche tu avresti potenzialmente una colonnina a casa dove in una notte permette di ricaricare a sufficienza; la "forza" dell'elettrico sta in questo senza richiedere modifiche (potenza di ricarica entro 2,2-3 kW) al massimo quella dell'aumento della potenza impegnata o su impianti molto molto vecchi tirare una nuova linea/dorsale. E come ho già detto il cambiamento non può avvenire da un giorno all'altro... Ora siamo solo agli inizi.

PS: Ho detto "al chiodo" poichè ho fatto riferimento al singolo dato e non a più dati/fatti. Altra tua puntualizzazione...

Ti ripeto che quelli di Porsche sono solo annunci pubblicitari, non ci vuole mica un mica un genio per capire che passare dall'energia elettrica all'idrogeno al metanolo per poi utilizzare un motore a pistoni dal basso rendimento è molto meno conveniente che usare la stessa energia elettrica per azionare direttamente un motore elettrico dal rendimento ben superiore. Che si tratti di metanolo non c'è dubbio, guarda qui:

https://www.dw.com/en/porsche-to-produce-fuel-as-clean-as-electric-vehicles/a-56787413

Veramente qui chi pare sapere tutto non sembro io.
I dati forniti "a spanne" sono i tuoi, altrimenti ti prego di indicarmi lo studio epidemiologico in cui si prova che il solo inquinamento dovuto a motori a combustione causa tra i 20 e i 30.000 morti all'anno?

https://www.electricmotornews.com/gb/energie-alternative/carburanti-sintetici-porsche-siemens-energy/ Ma sono certo che tu ne saprai di più o indicherai come falso o tendenzioso quanto scritto.
Inoltre mi indichi dove hai trovato che produrranno metanolo?

Sto parlando di ora e di adesso, in un prossimo futuro quando ci saranno fabbriche automatiche che copriranno di pannelli solari tutto il deserto del Sahara e l'energia costerà zero allora sarà cosa buona e giusta adoperare l'energia elettrica per sintetizzare metanolo da far bruciare ai motori a pistoni, per quanto insensata possa essere la cosa, ma adesso non è così

Edit

E perché non pensiamo alla fame nel mondo, allora? Ti ho detto che questo è benaltrismo, che ci sono le indagini epidemiologiche che consentono di stimare quanti morti siano causati dall'inquinamento, lo hai capito o dobbiamo ricominciare tutto da capo? Vuoi andare tu alla facoltà di medicina ad insegnare epidemiologia statistica sanitaria? Tanto sono cose che si misurano a spanne, sai tutto tu!

Quindi oggi abbiamo raggiunto la produzione massima da energie rinnovabili?
Ragion per cui ogni ulteriore Kilowatt che ci servirà in futuro andrà certamente ad erodere la quota del 40% da te citata?
E' questo che stai dicendo?

Ma cosa stai dicendo? In Italia produciamo il 40% di energia da fonti rinnovabili, soprattutto idroelettrico, tutto il resto è metano! Se tu converti un KWh prodotto da rinnovabili in metanolo, spendendo oltretutto molto di più di quanto ti costerebbe ricavare il metanolo dal metano, vuol dire che dovrai ottenere quel KWh da qualche altra fonte, ossia da energia non rinnovabile! Ci vuole tanto a capirlo?

Calcoliamo a spanne? Allora sei inattaccabile, così hai sempre ragione un tanto al kilo...
Ma perchè prima di abolire i motori termici non lavoriamo sull'abolire le sigarette allora? fanno più morti: oltre 90.000.

Perdonami ma: appunto un fico secco...
Sei tornato a parlare di convenienza. Abbiamo a disposizione molta più energia da fonti rinnovabili di quanta oggi ne produciamo, il tuo discorso non ne tiene minimamente in considerazione poichè l'impianto che produce biocombustibile puo allo stesso tempo attrezzarsi per risultare ad impatto zero e non obbligatoriamente prelevare dalla rete.

In buona parte è così, se non ci fossero i motori a combustione interna l'inquinamento sarebbe molto minore, specie in alcune aree, quindi si avrebbero meno morti. Non saranno 50.000, ma "solo" 20.000 o 30.000? Fa lo stesso, i morti sono sempre morti e la causa è sempre l'inquinamento.

Appunto, visto che non tutta l'energia elettrica viene ricavata da fonti rinnovabili se tu usi dell'energia elettrica da fonti rinnovabili per generare metanolo automaticamente non la userai per altri consumi, quindi, sia pure indirettamente, il metanolo prodotto da energia rinnovabile contribuisce al consumo di combustibili fossili

Daccordo.
Ma questo discorso è una conferma che uscire con frasi ad effetto come quella tua che ho citato precedentemente ha poco senso.
Soprattutto quando la frase, visto il contesto in cui è stata posta, sottointende che l'inquinamento ambientale sia causato dagli autoveicoli a combustione.

Sulla convenienza non so, potresti aver ragione.
Sulla sostenibilità invece l'hai sparata grossa. Se per produrlo uso energia elettrica da fonti rinnovabili è sostenibile come ricaricare auto elettriche da fonti rinnovabili.
Se l'energia elettrica è ricavata da fonti non rinnovabili non è sostenibile nè la produzione di biodiesel nè tantomeno la ricarica di un'auto elettrica.

Semplifichiamo andando per punti:
1) Tu dici: "non prendo per oro colato quello che scrivono gli articoli" però i dati delle colonnine dell'articolo per cui hai detto quella frase sono giusti, mentre sono sballati quelli detti da me su un articolo tratto da una fonte decisamente più conosciuta e presumibilmente affidabile.
Ho frainteso o hai scritto questa corbelleria?

2) Tu hai controllato (?) una colonnina verificandone l'allaccio elettrico? Quindi le altre oltre 5000 che risultano aver problemi secondo l'articolo da te citato sono certamente così?
A me sembrava solo che tu avessi chiesto in comune... non mi pare tu abbia constatato di persona. Poichè possono averti detto quello che vogliono, ma anche ammesso che quanto riferito sia vero, stabiliamo solo in funzione di questa "esperienza" che ciò valga per 5000 colonnine?
P.s. No, io come ti ho detto ho una colonnina a circa 8 Km da casa mia, perchè dovrei andare prima a controllare se funziona e poi recarmi al comune per sapere per quale motivo eventualmente non funziona.
Però mi fai riflettere... Colonnina di Enel-X... cosa centra il comune? Non sarebbe stato meglio fare segnalazione ad Enel-X visto che hanno numeri e sito apposito? Anche perchè il comune non sono certo centri se non per autorizzarne l'installazione...

Guarda in realtà lasciamo perdere, perchè è inutile parlare con chi non si rende ben conto di ciò che scrive arrivando a dire che (e citerò tue parole)

...non ho scritto nulla di sbagliato in quanto non ho indicato espressamente circa 20.000 colonnine (pubbliche) funzionanti.

(cosa già di per se sciocca visto il discorso che si faceva) quando nei messaggi precedenti scriveva:

I punti attivi risultano sui 19.000 dunque ci sono.

Io faccio la punta ai chiodi? (chiodi, non chiodo. Almeno citiamo i proverbi correttamente) ma se è la base di partenza del tuo ragionamento ed è palesemente sbagliata su cosa dobbiamo disquisire?!?
Ti rammento che il discorso è iniziato con la tua frase: "Solite argomentazioni...
Guarda già solo con l'app nextcharge e vedi quante colonnine ci sono .." ma visto che arrivi a capire che facendoti notare che tutte queste colonnine in realtà non ci sono, o meglio moltissime (oltre un quinto) risultano non funzionanti, perderebbe senso buona parte di quanto da te detto successivamente. Mi pare che sei tu che ti arrampichi sugli specchi, non io che faccio la punta ai chiodi.

L'unica cosa che vogliono salvare è il loro fatturato, stanno cercando di dire ai clienti: "Continuate pure a comprare le nostre auto a benzina, vi produrremo il carburante ecologico così potrete continuare ad usarle tranquillamente, oppure rivenderle senza rimetterci troppo". Grandissima balla, produrre il carburante così non è conveniente né sostenibile e Porsche non è certo un'azienda petrolifera in grado di rifornire capillarmente di metanolo tutti i distributori

certamente, il volerlo salvare rispecchia però altre motivazioni (non solo di convenienza).

giusto, ho sentito dire che in 5/10 minuti sono già all'80% !

... e poi ci mettiamo anche Biancaneve e siamo a posto !

Il "carburante sintetico" di Porsche è semplice metanolo, lo stesso che si adopera da più di 50 anni in tutte le gare USA, l'unica novità è che lo si ottiene dall'idrogeno ricavato da centrali elettriche ad energia rinnovabile. Ovviamente partire dall'energia elettrica per ricavare idrogeno, trasformarlo in metanolo e poi bruciarlo nei cilindri di un motore termico spreca molta più energia dell'usare direttamente l'energia elettrica in un'auto a batteria, te ne rendi conto?

E' corretto quanto scrive tuttavia l'anno prossimo Porsche lancerà (o meglio testerà) i carburanti sintetici che promettono di ridurre sino all'80% le particelle inquinanti al pari dell'elettrico (veda articoli sul web per approfondimenti)...non darei totalmente spacciati i termici.

Certo esistono molte tecnologie di nicchia che vengono usate in ambito spaziale (nei satelliti ad esempio). Ma se per produrle si deve bruciare più energia di quella che fanno risparmiare è ovvio che non vanno bene sulle automobili.

15 anni fa però avevano promesso batterie economiche ed ecologiche da produrre su larga scala. Ormai non ci scommette più nessuno sul fatto che delle nuove batterie possano arrivare davvero.

L'SCOP dà un'indicazione più realistica del COP, il COP è un valore istantaneo e può essere quello di picco o viceversa e fa riferimento ad una condizione precisa di T di mandata, potenza termica erogata ovviamente il tutto correlato alla T esterna.
Inoltre l'SCOP che avevo indicato di 4 è un valore reale e non su carta di certe pdc installate.
Oltre quanto hai detto per la valutazione penso sia fondamentale farla anche su quanti cicli di sbranamento fa la macchina con una %le alta di umidità (vedi esempio le zone della Pianura Padana) peccato che per ora solo una scheda tecnica riporta il grafico del tempo che passa tra uno sbrinamento e l'altro al variare della T esterna e quella di mandata fissata la %le di umidità (quel grafico che avevo visto la poneva al 95% e una potenza erogata di 6 o 9 kWt in base al modello).
Per quanto riguarda la resistenza, come ho detto, tutto dipende da chi dimensiona l'impianto e come/cosa prevede...
Come ben saprai ci sono pdc che fino a -25°C o meno lavorano e ovviamente secondo la richiesta dell'edificio a T di progetto, etc etc si va a dimensionare e scegliere opportunamente la pdc.. In fascia climatica E la T di progetto è di -5°, capita anche di andare a -10/-15° in quelle zone border line con la fascia F.. Ma ha senso andare a dimensionare una pdc per quelle temperature le quali si raggiungono forse per qualche giorno all'anno oltretutto in modo scaglionato? Ha senso adottare delle resistenze per sopperire alla mancata erogazione della pdc per quel poco tempo? Io dico di no, basta gestire opportunamente la pdc e farla lavorare poco di più durante le ore diurne così da avere un maggior volano termico (non inteso come accumulo di acqua tecnica) il quale andrà a compensare quando la temperatura andrà sotto al punto di bivalenza.
Per dire la mia abitazione allo stato attuale richiede circa 9,5 kWt a -5°, a -10°C circa 11,5 kWt.. Se volessi dimensionare a grandi linee la pdc a -10° indicativamente serve, guardando KNV/Nibe, una 16 kW e il tutto senza adottare resistenze.
Se ad oggi uno deve pensare ad un impianto ibrido o pdc+resistenze non ha molto senso tranne se non si trova in luoghi particolarmente freddi dove allora conviene una soluzione ibrida.
Si spera che con questo superbonus e gli altri incentivi si possa efficientare diversi immobili così da avere edifici efficienti e probabilmente certe case indipendenti potrebbero diventare attive. Per dire il termotecnico con gli interventi che mi ha preventivato sostiene che la mia abitazione lo potrebbe diventare e non stento a crederci mettendo almeno 15-16 kWp di cui circa 8,5 a Sud e facendo cappotto etc etc etc.. Nel bilancio ci sta sicuramente il consumo di almeno 1-2 auto elettriche supponendo un consumo medio di 18 kWh/100km e percorrenza di circa 20.000km/anno. Chiaramente il mio è un caso particolare e non all'ordine del giorno.

Sulle batterie avrebbero già trovato la soluzione ottimale con quelle ai nano-diamanti, non hanno bisogno di ricarica perché durano molto di più della macchina. Ma ovviamente una cosa del genere non vedrà mai la luce su un prodotto di larga scala per il popolo.

La rete del GPL è capillare da anni, quella del metano è in crescita costante. Ogni settimana in Italia aprono almeno due nuovi distributori di metano.
Ora anche self service, con la nuova legge.

Ormai sembra sicuro al 99% che aerei e camion in futuro useranno l'idrogeno.
Per le auto invece non si sa. Io continuo a pensare che si useranno i combustibili rinnovabili: sia il banale biometano che le benzine sintetiche brevettate dalle grandi aziende. Il fatto che comincino ad usarle in F1 secondo me non è casuale.

Le batterie al litio sono un disastro per l'ambiente, le pile a combustibile invece potrebbero contribuire a ridurre l'impatto ambientale.
Detto questo è ovvio che per essere amici dell'ambiente bisognerebbe andare in treno e autobus, non certo in auto.

"si scontra con il problema cronico della mancanza di una infrastruttura per il rifornimento"

Toyota potrebbe investire un miliardo di Euro e creare lei una infrastruttura. Se non lo fa è perché probabilmente c'è ancora qualche limite tecnico (usura precoce delle celle a combustibile). Però le ricerche sull'idrogeno stanno andando avanti e promettono buoni risultati, al contrario delle ricerche sulle batterie che non hanno prodotto nulla di concreto.

E' comunque superiore rispetto alla media Toyota.

Stessa identica cosa che vale per l’elettrico eppure...

Il futuro è che non ci sta futuro

Puoi essere pragmatico quanto ti pare ma da una certa data in poi non troverai più auto nuove a motore termico, e quelle usate saranno sempre più tassate e sottoposte a divieti. Le date indicative ci sono già per tutta Europa, potranno variare di qualche anno ma non più di tanto:

PAESE (EUROPA)ANNO PREVISTO PER LO STOP AI MOTORI ENDOTEMICI
Austria
2040

Belgio
2035

Danimarca
2030

Francia
2040

Germania
2030

Irlanda
2035

Norvegia
2025

Olanda
2025

Regno Unito
2035 (forse 2032)

Spagna
2040
Svezia2030

Esistono delle indagini epidemiologiche e statistiche per stimare quante malattie vengano causate da un particolare inquinante, e quante in più se gli inquinanti si sommano ad altre cause. Non puoi certo stabilire il singolo caso se sia dovuto all'inquinamento da traffico, industriale, fumo ed in che percentuale i vari inquinanti lo abbiano causato, ma la stima totale sì, e con metodi matematico-statistici, non semplici opinioni

Purtroppo sono pragmatico, non ho alcuna intenzione di cambiare il mio diesel di 13 anni vecchio e al momento sono in un paese che non ha in programma una svolta green decente nemmeno per i prossimi 30 anni, non siamo la Finlandia tanto per capirci, abbiamo stipendi medi più bassi d’Europa e non siamo in grado di programmare una riduzione significativa delle emissioni. In città inquinano anche i mezzi pubblici e non mi pare che i comuni siano in grado di fare investimenti in questo senso con i debiti che si ritrovano! La svolta ecologica non dipende da noi e dal nostro portafoglio! Ricordatelo!

Praticamente inutile e già vecchia ancora prima di uscire. Se mancano le infrastrutture di distribuzione idrogeno e le elettriche si ricaricano 0-80% in pochi minuti come già fa la IONIQ 5, un mezzo del genere non ha alcun senso.

Come ritengo ridicolo pensare a colonnine installate e non collegate fisicamente, esborso di denaro senza motivo e comporta ad ulteriore sborso economico per tornare a fare i collegamenti.
Io non prendo per oro colato quello che scrivono gli articoli (Personalmente crederei di più alla motivazione "non funzionante" ma non che manca il collegamento fisico elettrico) ed infatti sono andato a constatare di persona per quanto riguarda la mia zona, tu puoi dire uguale?
Io faccio constatazioni su fatti reali.. Dunque non secondo quanto sostieni tu cioè a mio piacimento.

Chiedere scusa per cosa? Non sono io che ha travisato e/o fatto citazioni di proverbi fuori luogo o che altro per cui dovermi scusare.
Tu hai fatto la punta al chiodo con il numero di colonnine.. Dove alla fine per te è questo il problema; e io per puntualizzare faccio notare che non ho scritto nulla di sbagliato in quanto non ho indicato espressamente circa 20.000 colonnine (pubbliche) funzionanti. Come anche dal canto tuo hai citato una fonte che dichiarava meno colonnine.. Dunque vogliamo star a discutere per questa cosa risibile? Questo si che è tempo perso.
Io le scuse le accetto poichè travisare capita; però per come sei partito prevenuto ritenendo che io non avessi portato rispetto.. Non ha fatto piacere, da mia parte l'ho vista come una sorta di accusa infondata.

Infatti io ho parlato di efficientamento energetico...
Il COP è un valore istantaneo, bisogna affidarsi all'SCOP.
Chiaro che la richiesta termica dell'edificio varia al variare della temperatura esterna e per questo si adotta una curva climatica.
La pompa di calore può lavorare 24/24h e con una temperatura di integrazione di 4-5°C (a differenza dei 10-15° di una caldaia) e questi fattori permettono di abbassare la mandata; opera in modo diverso dalla caldaia I casi dove sono richieste pompe di calore ad alta temperatura sono rari.
Chi dimensiona impianti con pompe di calore e necessita di integrare con resistenze significa che ha dimensionato male e/o la pompa di calore è sottodimensionata e/o non adatta a lavorare in un certo clima.
Con l'efficientamento energetico (fare cappotto, infissi etc) a parità di sistema radiante abbassi la temperatura di mandata; oppure si possono dimensionare i radiatori con dT di 20-30° e non 50°C come capita sovente. Anche su una casa con radiatori con dT 50°C e non isolata (classe F) la mandata si riesce a tenere entro i 60°C; basta cambiare infissi e fare un cappotto che la mandata resta sicuramente entro i 50° a temperatura di progetto (in fascia E -5°C).
L'induzione, esempio per cuocere la pasta forse consuma sui 600 W.
Alla sera la richiesta energetica nazionale, come ho detto, è entro i 25 GW ad oggi (capita anche di andare sotto i 20 GW) dunque già ad oggi c'è un margine sensibile.

.. Non capisco perchè mi hanno eliminato il commento che avevo scritto prima che modificassi il tuo commento.. Era ben più articolato di questo che ho scritto ora.

e tanto alla fine buttiamo tutto in caciara...

Il futuro è l elio 3...bisogna solo trovare un modo economico di portarlo dalla luna...

Io non sono pro diesel a tutti costi, ma ora la soluzione è auto elettrica in città e diesel in campagna... Auto elettrica dove non serve veramente a ridurre l inquinamento non la vedo così utile...

Non ti preoccupare che i politici hanno già risolto il problema..
Hanno fatto chiudere tutte le fabbriche in Europa, così meno fabbriche, meno inquinamento,, meno morti... Meno male che ci sono loro a pensare alla nostra salute..

Ma accidenti la tua esperienza credi che sia la risposta universale a tutto?
E' scritto nell'articolo da cui hai basato i tuoi ragionamenti che non sono collegate non l'ho detto io ma tu citando quell'articolo!
Davvero mi pare un discorso RIDICOLO che tu voglia far passare che sia vero quello che ti fa comodo e non vero quello che non ti fa comodo di quanto spiegato all'interno dello stesso articolo.
Ed è per questo che ho citato un proverbio che non ti da del sordo, ma di colui che non vuole sentire e che è estremamente calzante visto che insisti a dire che le colonnine sono tutte alimentate...

Inoltre non ho mai detto che hai inventato qualcosa, ho detto che io non mi sono inventato nulla. Travisare credo possa capitare, io ti ho chiesto scusa, aspetto le tue di scuse.

Tanto per dire.. Nel mio paese c'è una colonnina Enel-X con 2 stalli (1 AC e 1 DC).. Sono andato a chiedere in comune e la risposta è stata che non sono abilitate per motivi burocratici e a prova di ciò l'interfaccia funziona ma non permette la ricarica. Casualmente si trova vicino ad una cabina MT/BT.. Credi che non la colleghino così da tornarla a smontare, tirare i cavi e collegarla?
Prima di affibbiarmi delle massime ritengo sia utile pensarci bene e avere basi solide su cui appoggiarsi.

Si ho detto quello (non ho mai rimangiato ciò che ho detto, dunque cosa c'è da inventare? Mah) e tu hai travisato; nel commento precedente ho anche chiarito visto che per te non era chiaro.

Di certo non porta a nulla star a parlare con chi dà del sordo ad altri gratuitamente su basi supposte senza star a sentire il perchè ho fatto certe affermazioni. Se partito prevenuto, è un peccato.

Esatto, ma affermare che " ci sono più di 50.000 morti l'anno solo in Italia a causa dell'inquinamento atmosferico" diventa strumentale alla propria ragione.
Per alcuni studi inquinano anche di più le emissioni delle caldaie, ma ammesso che sia di più o di meno è certamente incalcolabile cosa e come causi una morte prematura per inquinamento.
Ed anche qui si aprirebbe un capitolo: quali sarebbero i sintomi di una morte da inquinamento? Un tumore ai polmoni è inquinamento o tabagismo? Particolato o genetica?

Inoltre se pensiamo al passato ci sono dati in contrasto:
- più inquinamento = più morti --> Vero
- più industria = aspettativa di vita maggiore --> Vero
a volerla guardare da tutti i punti di vista e senza preconcetti è umanamente difficile stabilire o trovare una nesso/causa certo, le variabili in gioco sono troppe e spesso non dimostrabili.
Ed è qui che entra il pensiero di ognuno di noi che tende a dare più o meno importanza a questo o a quello.

Tutta 'sta manfrina per dire che non è che continuare sulla strada di ieri sia giusto, ma solo che i ragionamenti sono molto più complessi di come spesso li facciamo (me compreso of course).

Lasciando da parte il "benaltrismo" è fuor di dubbio che i mezzi di trasporto costituiscano una delle principali cause dell'inquinamento atmosferico, probabilmente la principale causa se si parla di ambienti urbani. Senza l'inquinamento da traffico non sparirebbero tutte le morti da inquinamento, ma la maggior parte sì

quanto hai ragione

Bhè se le motivazioni di B83 sono labili non è che le tua risposta contenga una verità assoluta.
Se domani sparissero tutte le automobili i 50k morti causati dall'inquinamento sparirebbero?
Ma ammesso siano tutti causati da questo all'anno muoiono 90k prrsone a causa dei problemi legati al fumo di sigaretta, perchè non fare prima una crociata su quello che si salva il doppio delle vite?

Sono considerazioni anche le mie che lasciano il tempo che trovano, ma ragionare con questi metri portano a questi scontri dove tutti hanno ragione: la propria ragione.

Tu trovi e citi i dati da una fonte che dice: "...risulta attualmente non utilizzabile dagli utenti a causa di un mancato collegamento alla rete elettrica"
Ma sostieni che: "Di certo se hanno installato la colonnina il collegamento elettrico c'è"
Ok, ho capito tu ne sai più delle fonti da cui attingi le informazioni.
Direi inutile parlare oltre, sarebbe una perdita di tempo poichè non esiste peggior sordo di chi non vuol sentire.

Per il resto sì, hai detto che il credo comune sono chiacchere da bar. Sono parole tue non mi invento nulla. Se non era quello il senso ed io ho frainteso mi scuso.

Le batterie le puoi mettere anche sotto il pianale, per le bombole è un po' più difficile. E comunque dovremmo usare una tecnologia scomoda, inefficiente, costosa e bisognosa di un'infrastruttura molto più complessa di quella elettrica solo perché si può fare?

Ho capito, un altro cuccioletto che crede di sembrare grande facendo il cinico e quello che si fa solo agli affari suoi, senza pensare al domani perché pensare costa troppa fatica. Ci sono più di 50.000 morti l'anno solo in Italia a causa dell'inquinamento atmosferico? Chissenefrega, però tu sei furbo e paghi poco il gasolio!

Come è più facile trovare posto per la bombole che sono meno modulari dei pacchi batteria e sono di materiali comuni e non pregiati...

I punti attivi risultano sui 19.000 dunque ci sono.. Poi come si sa al livello burocratico l'Italia fa pena... Di certo se hanno installato la colonnina il collegamento elettrico c'è.

Nel tuo caso un'auto la potresti ricaricare a casa che già è un passo avanti; la transizione non può essere istantanea al 100%.. La storia si ripete; siamo passati dal calesse alle auto tutto in un colpo? Non credo.
Per caso ho detto usufruibile a chiunque? No. Ho detto/bollato che le esigenze altrui sono chiacchere da bar? No, dunque cerchiamo di non travisare.
Se per te questa è una mancanza di rispetto allora è meglio rivedere il concetto di "mancare di rispetto".

PS: Se leggi bene qualche commento sopra ho scritto "capisco che chi non ha una casa indipendente ha più limitazioni".. Da ciò cosa deduci? Che generalizzo le esigenze o non porto rispetto?

CVD: ti risulta male, e di oltre un quinto!
Cito parole testuali dalla tua fonte (ecco perchè gradisco poterle leggere):

a dicembre 2020 erano attivi 19.324 punti di ricarica sparsi per lo Stivale, dislocati in 9.709 stazioni accessibili al pubblico.

Il 21% di queste, però, risulta attualmente non utilizzabile dagli utenti a causa di un mancato collegamento alla rete elettrica o per via della mancanza di autorizzazioni

Calcolatrice alla mano risultano circa 15k colonnine dislocate in non più di 7600 punti (conto proporzionale arrotondato per eccesso).

Entrare in un'ottica diversa? il punto di ricarica più vicino a casa mia dista circa 8 Km (abito nella provincia di Bologna, non in una landa desolata ma in un comune di oltre 20k persone, ma non nel suo centro), come potrei raggiungerlo alla mattina alle 6,20 quando esco di casa? e come rientro a casa la sera dopo aver messo la macchina in carica? E se la colonnina è rotta/occupata il giorno dopo prendo le ferie?
Perdonami ma il tuo abbastanza usufruibile mi suona, vista la mia situazione, come una mancanza di rispetto poichè non si possono bollare le esigenze altrui come chiacchere da bar, se leggi bene le mie parole pur pensandola diversamente da te non dico che la mia situazione debba essere valida per te.

Non ci vuole molto a capire perché sono pro diesel, costa poco, in qualsiasi ambito la prima cosa sono i costi, quindi nel 2021 non mi faccio troppi film su infrastrutture inesistenti e auto che nessun costruttore produrrebbe mai, quindi bastano poche parole per capire senza fare tesi di laurea nei commenti!

Caro il mio furbacchiotto, non è che se viene fuori una qualunque cosa nuova ci si debba necessariamente buttare a capofitto altrimenti "non si vede più in là del proprio naso". Si ascolta, si studia, si valuta e dopo, se si è convinti che ci sia almeno una ipotesi di sviluppi favorevoli, la si prova. Oltretutto l'ipotesi dell'idrogeno come vettore energetico è venuta fuori 50 anni fa, aveva senso quando si pensava che le centrali nucleari avrebbero assicurato sovrabbondanza di energia a bassissimo costo: Questo non è successo e non succederà almeno fino alla fine del secolo, quando (e se) verranno messe a punto le centrali a fusione

É pieno di persone che vedono oltre il loro naso, sí.

La cosa triste é che quando uno ci prova, il resto del paese o addirittura lo stato, gli rema contro.

Negli altri paesi invece viene sostenuto e finanziato dallo stato. Così come fanno ora con l'elettrico.

Mentre invece nel mondo è pieno di auto ad idrogeno, vero?

Se tu dicessi "sono pro diesel per questo, questo e quell'altro motivo" ti potrei dare anche una risposta nel merito, ma se vieni qua solo per trollare ed attaccare flame la cosa migliore che posso fare è mandarti dove meriti di essere mandato

Invece proprio nelle auto grosse è più facile trovare posto per delle batterie di capacità adeguata

Mi sarei aspettato un commento come quelli scritti sotto da grande professore de sto ca77o, no?

Certo, postiamo qualche fonte.. Così si può vedere che il mio "a me risultano" è fondato e non detto a caso come fanno molti qua su.
https://insideevs .it/news/466776/quante-colonnine-auto-elettriche-italia-report-motuse/
L'ultimo paragrafo del mio commento è una constatazione dei fatti, nè più nè meno.

Io abito in centro (a circa 290 m in linea d'aria dalla piazza oppure 380 m circa percorrendo le strade) di un paese di circa 6.000 abitanti senza contare le frazioni. Dalle mie parti, a parte chi vive proprio in centro a ridosso della piazza, è la normalità avere una casa indipendente. Io non ho box interni (ne avevo 2 prima di fare l'ultima ristrutturazione), tutti i mezzi sono rimessati fuori in giardino specie il camper viste le dimensioni. Pur essendo fuori la ricarica non è un problema...

Ognuno sa di casa sua.. Ma l'elettrico, a parte il costo iniziale (che è già il primo scoglio), è abbastanza usufruibile però il credo comune e/o le chiacchere da bar dicono altro... E' solo questione di entrare in un'ottica diversa per quanto riguarda la mobilità.

Estiquaatsi?

"Soluzioni globali" come quella che si sta costruendo nel deserto del Cile dove l'acqua utilizzata è quella del mare? L'elettrolisi dell'idrogeno ha un rendimento basso, consuma preziosa energia elettrica e quando devi trasformare l'idrogeno in energia ci sono altri sprechi

Io sono pro diesel!

Quante centrali idroelettriche ci sono? Su dai bisogna pensare a soluzioni globali mica solo per l’italia che dispone di catene montuose ricche d’acqua. L’idrogeno è un buon metodo per immagazzinare energia e trasferirla. Poi sfrutto quello che si diceva per l’elettrico. Per ora è così ma investendo in nuove tecnologie molti limiti si supereranno

orribile, sia dentro che fuori... la linea, sopratutto il retro, ricorda la bruttissima Audi A5 2012..

Vedremo vedremo...poi una tecnologia non esclude l’altra anzi. Le auto a batteria saranno il futuro “benzina” ma sua auto grosse non hanno minimamente senso a batteria.
Per il mio uso potrebbe gia andare bene va vivo vicino ad una zona franca con la benzina a meno di 1€ (87cent la scorsa estate!) quindi andrò a benzina finché potrò

Anni fa andai a visitare una azienda senza fare nomi che stava cercando di utilizzare una miscela di metano ed idrogeno per ridurre l'impatto di co2 nelle centrali.
Hanno dovuto abbandonare il progetto perché nonostante svariati anni di prove, tutto ciò che avevano utilizzato per utilizzare questa miscela anche a varie gradazioni, si deperiva miseramente.
Ho visto condotte spesse un palmo e snodi vari che avevano 6 mesi ma sembravano avere 50 anni

Non so ora, ma 10 anni fa quando ero all'università, gli studenti 'di sinistra' di solito era gente di famiglia ricca, e potevano permettersi di passare anni a fumare le canne e 'fare le manifestazioni'.

Se è per questo, tu mi hai appena scritto "sistemi di proppulsione" quindi pensa quanto potrebbero essere fallaci anche i tuoi ragionamenti ;)

È assolutamente prevedibile che in futuro (gli analisti ipotizzano che per la rete elettrica la vera 'sfida' non inizierà prima del 2050) ci potranno essere batterie più efficienti, una rete elettrica più efficiente, la ricarica intelligente (V1G), la condivisione della batteria in rete (V2G), molti più veicoli in condivisione, ecc. oppure potrà essere come dici, nessuno tranne te sembra avere la sfera di cristallo.

Ribadisco: non pretendo che tu possa capirlo.

Eppure in Italia cosa c'è? Solo chi non vede nessun vantaggio....

É il principio di Kickstarter. Paghi la ricerca. Non sono soldi buttati, ma fai da sostenitore.

Era così per le ibride e anche per le elettriche, se ben ricordi.

Sono stati spesi centinaia di miliardi di € per avere l'elettrico. Pochissimo per le fuel cell.

Ma ci si muove a 360°, perché può essere impiegato in tantissimi settori. Serve però poter vendere alla massa, per poter guadagnare. Per quello si punta alle auto. Dagli 5-6 anni e vedrai che cambierà molto.

Quanto costa una pipeline di 300 km per l'idrogeno in confronto con un semplice cavo elettrico in grado di portare anche più energia?

Il riciclo delle batterie al litio è antieconomico (forse) ora, quando di batterie ce ne sono poche. Mai sentito parlare di economie di scala?

Il petrolio ha ben altri problemi, quello della reperibilità è il meno.
Attualmente il carbonato di litio viene estratto dai laghi salati del sud America ma ne sono stati trovati immensi giacimenti persino in Europa, in Portogallo ed in repubblica Ceca, e la tecnologia per estrarlo è già ben sviluppata

Vivi in un paese che non vede oltre il suo naso. Non puoi capire (culturalmente) cosa possa significare l'idrogeno per il futuro.

Non puoi e forse non potrai capire come mai paesi come Germania e Francia possiedano già ora pipelines di oltre 300km per trasportare l'idrogeno...

Ehm... lo sai che una Fuel Cell ha anche la batteria?

Sei tu che hai parlato della tecnologia FC come di una tecnologia di vecchia concezione paragonandola alle batterie (perchè i motori elettrici del 1800 pensi non avessero batterie?).
Agli albori sì! 200 e passa anni di ricerca su motori elettrici e batterie utilizzati in milioni di contesti contro 50 sulle celle a combustibile poco utilizzate mi pare una differenza degna di nota. Se potessimo fare una stima dei soldi spesi in ricerca sulle batterie e sui motori contro quelli spesi sulla tecnologia Fuel Cell credo che chiunque converrebbe con me che ci sarebbero alcuni zeri di differenza.

Trovo talmente sconclusionato quello che hai scritto da non perdere ulteriore tempo a risponderti.

Su Report stendiamo un velo pietoso, ormai si è completamente sputtanato.

Attualmente il meglio che sia riuscita a fare Snam nei suoi metanodotti (non oleodotti!) è aggiungere un 5% di idrogeno al metano in un impianto pilota ossia, considerando che l'idrogeno è molto meno denso del metano, praticamente zero.
L'energia prodotta in eccesso dalle fonti rinnovabili può essere molto più facilmente immagazzinata nelle centrali idroelettriche con funzione di pompaggio, tecnologia già pronta ed attiva.

Nelle batterie al litio i minerali rari sono in percentuali infinitesimali, molto minori di quelli che si trovano nelle fuel cell: Lo stesso litio (che non è né raro né prezioso) si trova in percentuali di circa il 5%.

Qualche altra "inesattezza"?

Postiamo qualche fonte? perchè senza mettere in dubbio nessuno la frase "a me risultano..." lascia un po' il tempo che trova. Qui il link da cui ho preso i dati aggiornati a settembre 2020
https://www.quattroruote.it/news/ecologia/2020/09/17/punti_di_ricarica_colonnine_la_situazione_in_italia_e_in_europa_372242977.html
L'ultima tua frase del post precedente vuol dire tutto e niente: se facciamo oggi la crociata contro diesel a favore dell'elettrico bisogna essere pronti, passare da 15k o 20k colonnine ad 8 milioni non lo fai in un paio di anni, ma neppure in 5 a mio avviso sopratutto perchè non servirebbe mettere 8 milioni di colonnine in zone rurali ma vanno concentrate nei centri urbani rivedendone viabilità e piano urbanistico a livello generale.

Il tuo caso, dove hai casa indipendente con possibilità di box per 3 o più mezzi, è assolutamente fuori dagli standard, presumibilmente non abiti in un centro città ma in periferia.
i problemi sono per i centri abitati (in percentuale la maggioranza) dove molte case hanno a fatica un box auto. Questa è la realtà dell'Italia, tu sei un bel caso fortunato dove l'elettrico ha un senso. Ma nella tua situazione temo che non ci sia nemmeno un 20% del parco auto che oggi si vorrebbe cambiare.

Personalmente vivo in una villetta a schiera di recente costruzione in una zona periferica, ma pur avendo 2 auto in famiglia possediamo un solo box che non è utilizzato come garage, quindi le nostre auto "dormono" una in un parcheggio aperto e l'altra all'interno del ns. giardino, perciò essendo in una situazione teoricamente vantaggiosa, mi risulta difficile pensare ad un'auto elettrica perchè non ho le condizioni ideali per la ricarica, neppure a lavoro.
Purtroppo (poichè non sono contrario all'elettrico ma cerco di essere, IMHO, realista) credo che sia la situazione tipica per la maggioranza degli italiani qualla di non avere le condizioni ideali per avere solo mezzi elettrici.

Vatti a vedere la puntata di report di qualche tempo fa sull’uso dell’idrogeno in Sicilia e parlavano del fatto che gli oleodotti sono al 100% compatibili...
Quanto all’energia possiamo permetterci di sprecarla se rinnovabile tanto già ora la sprechiamo quando non serve mentre le materie prime non si possono sprecare
Quanto all’idrogeno che materie prime spreca? il materiale per la bombola ma mica 100km di minerali rari come nelle batterie, fonte sempre vaielettrico...

1) il riciclo della cella è antieconomico e molto dispendioso dal punto di vista energetico (letto su vaielettrico non sul sito di un qualche produttore di petrolio arabo...)
2) anche il petrolio è potenzialmente illimitato con il tuo ragionamento il problema è l’estrazione che non deve richiedere troppa energia e troppi costi
La tecnologia per produrre energia rinnovabile c’è già mentre quella per estrarre il litio ovunque no...

"Oste, com'è il vino?"

Però non dici che tra le più indebitate al mondo ci sono anche Volkswagen e Daimler, più di Toyota, e subito dopo anche Ford e BMW. Quindi il tuo discorso non sta proprio in piedi a meno che non esistano VW o Mercedes a idrogeno.
Sulla parte elettrica hai ragione, ma nessuno è più avanti di tesla. Però in ogni caso non ha niente a che vedere con l'idrogeno. Fermo restando che Tesla vende meno di 500k auto l'anno mentre Toyota 14 milioni. L'ibrido Toyota probabilmente ha fatto meglio all'ambiente di alcune migliaia di tesla :)

Può viaggiare nei metanodotti esistenti. Lo dice da sempre anche Marco Alverà e hanno già fatto dei progetti pilota per inviare ad alcune aziende idrogeno tramite tubazioni esistenti.
Ah, è l'amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Se non lo sa lui...

Il futuro è l'idrogeno altro che elettriche

Bella, ne venderanno 10, forse...

Il litio non è limitato, ce ne sono miliardi di tonnellate e si può pure riciclare dalle batterie esauste. Il platino e gli altri catalizzatori costosissimi che servono per le fuel cell sono molto più rari

In Italia ogni anno si vendono (vendevano) circa 2 milioni di auto. Se fossero solo elettriche ci metteremmo 20 anni a trasformare tutto il parco auto italiano ma siccome non è pensabile ci metteremo di più. Capisci quante cose possono cambiare in più di vent'anni?

Su una cosa concordo "ha grandi potenzialità".
Però fino a quando nel ciclo completo dell'idrogeno (senza contare l'efficienza delle FC dove realmente stanno sul 50% attualmente) l'energia elettrica utilizza per produrlo è sopra (ma anche se fosse al pari) al suo PCI non ha senso.. Inoltre la tua affermazione "senza consumo di materie prime" è completamente sbagliata, o forse mi vuoi far credere che i sistemi di stoccaggio sono privi di materia prima? E per stoccarlo mi vuoi far credere che non usi energia?? E quell'energia da dove la ricavi? ... Vedo che valuti solo alcuni aspetti e non tutti gli aspetti interconnessi.
Sinceramente non so io cosa dire di fronte ad affermazioni del genere... Sembra che non conosci certi passaggi dell'idrogeno e relativi consumi...
Con l'energia elettrica usi gli elettrodotti già presenti e potenzialmente ogni casa può ricaricare il mezzo.. Con l'idrogeno puoi far la stessa cosa? No, capisci anche tu che già di partenza mancano infrastrutture e ammesso che ci siano i distributori avrebbero problemi di erogazione a 700 bar (in caso di rifornimenti consecutivi ravvicinati) con tempistiche simile alle ricariche delle elettriche odierne se non peggio.
Potenzialmente l'idrogeno ha una densità energetica alta.. Ma guardando la prima generazione di Mirai la densità energetica è di circa 1,7 kWh/kg considerando il peso delle bombole e un volume netto occupato di circa 225L.
Qua non si tratta di gente dalla mente aperta o meno.. Si tratta di essere realisti e vivere nel presente.
Se davvero ci tieni all'ambiente, almeno per ora, non prendere l'idrogeno.. Eviti processi molto energivori e tante trasformazioni che come ben sai non avranno mai rendimento 1.

In quanto alle batterie vedremo quelle allo stato solido.. E vedremo gli sviluppi di quello litio-aria, litio-zolfo; con le litio-aria parlano di una densità energetica di 5,2 kWh/kg.

Che immenso cumulo di... Inesattezze, per così dire. L'idrogeno consuma materie prime eccome, non lo puoi mica tenere in mano e le bombole e le fuel cell costano e pesano. Per ricaricare delle bombole di idrogeno ad altissima pressione ci vuole tantissima energia e parecchio tempo, scordati che sia come riempire il serbatoio di gasolio. L'idrogeno non può viaggiare nei normali oleodotti o metanodotti visto che riesce a filtrare in qualunque minima imperfezione o fessura, e rende fragile l'acciaio con cui viene a contatto. Considerando i costi di produzione, stoccaggio e distribuzione l'idrogeno è molto meno conveniente dell'energia elettrica, batterie comprese. Le fuel cell saranno convenienti solo quando potranno essere alimentate a metano o a metanolo, l'idrogeno è troppo caro, pericoloso ed ingombrante

Domani cerco...

Cerca "EPFL-Verdichter".
Verrà commercializzato quest'anno è permette di creare idrogeno a casa, senza elettricità e senza compressore.

É questo che intendo con evoluzione.

Crei vetture elettriche => crei tecnologie per rifornire.

Crei vetture ad idrogeno => crei sistemi per creare idrogeno.

Piú gente lo vuole e più viene investito. Non è difficile da capire. Eppure il 99% ragiona sempre e solo con cose che già esistono (lo vedi con i paragoni di Bolzano)

Bella.

E poi c'è Lancia che, ahimè, ha messo i drl led nei fari della vetusta Y......

... per motivi tecnologici?
Mi sa che ti sbagli di grosso...
Primo ci sono già, e non parlo di Tesla, due sono quelli che ammortizerebbero prima il maggior costo iniziale, terzo sono quelli che inquinano di più...
Il problema sono le stazioni dedicate praticamente inesistenti.

Più o meno è il ritardo che accusano tutti nei confronti di Tesla.
Per quanto riguardo il debito, Daimler e VW fanno peggio, BMW negli ultimi due anni ha incrementato di molto i propri debiti.

Mentre le materie prime per costruire enormi batterie crescono sugli alberi...
Battete sempre questo chiodo ma non è un problema. Sul pianeta terra c’è moltissima energia rinnovabile che si può usare costruendo impianti eolici, solari, geotermici, idroelettrici che DEVONO comunque essere costruiti per alimentare a che le auto a batteria e renderci indipendenti dai fossili mentre il litio (o un qualunque futuro materiale per produrre batterie) è limitato.
Possiamo permetterci di sprecare energia per produrre idrogeno perché quella è rinnovabile mentre le materie prime NON lo sono...

Come l’energia nelle batterie che cala senza usarla...

Questa sarà la tecnologia per muovere tutti i suv e le auto segmento D...questo sarà il futuro diesel 2.0 mentre le auto a batteria rimarranno perfette per i segmenti A,B e C che dovranno avere la possibilità di scelta a seconda delle esigenze.

L’idrogeno ha grandi potenzialità in moltissimi settori (non solo automotive, anzi) perchè è l'unica forma di immagazzinamento dell'energia senza consumo di materie prime!
le batterie, di qualunque tecnologia, consumano materie prime e hanno una vita limitata, l'idrogeno no senza contare che può essere trasportato tramite gli oleodotti già esitenti e ha una densità energetica che le batterie si sognano.

quanto ai commenti di gente pro elettrica che critica l'idrogeno come accumulatore di energia sinceramente non saprei cosa dire.
si considerano gente dalla mente aperta, superiore alla marmaglia legata alle fonti fossili e quando arriva una tecnologia realmente rivoluzionaria (le batterie esistono da 222 anni...) si comportanto come le persone che loro stesse criticano!
se davvero tenete all'ambiente bisogna credere in ogni soluzione che consenta di ridurre il nostro impatto ambientale con ricadute positive sulla nostra salute e benessere

Un po' caro l'idrogeno

semplice, perchè quei ricercatori si sbagliavano.

L'idrogeno è inefficiente.

Come ben sai le pompe di calore hanno un SCOP (non COP) dove le ultime ad aria/acqua con impianti ben progettati raggiungono un valore di 4, in più chiaramente vanno dimensionate secondo la richiesta termica dell'edificio (prova a guardare l'assorbimento di una pompa di calore da 9 kWt forse al massimo assorbe 2,5 kW poi varia leggermente da modello a modello, ma a regime assorbirà molto meno); se poi viene abbinata ad un fotovoltaico adeguato e la pompa di calore è smart grid siamo a nozze. Anche se uno non avesse il fotovoltaico, già 6 kW impegnati (7 kW disponibili) possono essere sufficienti tra pompa e induzione ed elettrodomestici efficienti (asciugatrice con pompa di calore esempio) stando accorti poi dipende dalle proprie utenze/abitudini/edificio etc. Per il piano ad induzione ogni anno consumo 200-250 kWh (facendo le conversioni) e in casa siamo in 4. Inoltre come ho detto nel commento iniziale si spera in un efficientamento energetico delle abitazioni a livello nazionale, dunque minor richiesta energetica anche per il riscaldamento/raffrescamento (il fotovoltaico aiuta a risparmiare in estate anche perchè parte dell'energia non va a scaldare l'edificio).. Inutile che ti dica i consumi di una casa ben isolata poi con una pompa di calore con SCOP 4 i consumi non sono così alti, come è inutile dire che in Italia la maggior parte degli edifici sono in classe F o G.
Non è una novità che in Italia le infrastrutture non son messe bene...

Orpo, e quindi come facciamo con l'idrogeno che prodotto in modo green consuma 3 volte o piu' elettricita' ?

Mhhh io mi informo e sono abbastanza sicuro che non esistono bombole metalliche o in composito per idrogeno che abbiano una pressione di stoccaggio superiore ai 700bar , forse ti stai confondendo con i cicli di omologazione dove la bombola deve sopportare una pressione di un fattore di 2 o 2.25 (in base al ciclo) rispetto a quella nominale di stoccaggio un tot di volte senza esplodere.

Stoccare a 1400bar richiede inoltre un dispendio di energia molto maggiore, (a 700 bar ben 6kwh ogni kg di h2 compresso ) , in piu' delle bombole in relazione piu' costose e con rivestimenti interni ancora piu' spessi per limitare la permeazione (a 700 bar si parla di 4cm di spessore) oltre che a dover mandare in pensione le pompe attuali , dove le piu' veloci comprimono fino ad un massimo di 875 bar .

Ah e comunque quando si parla di 10.000 negli articoli sull idrogeno si tratta sicuramente di psi e non bar 10.000psi = ~700bar.

Poi se hai degli articoli da leggere che dicono il contrario ben vengano.

Il più grande difetto dell’idrogeno è l’inefficienza energetica. https://uploads.disquscdn.c...
Buona parte dell’energia è persa nella compressione (da quello che avevo letto in un paper diverso tempo fa 6 kWh a kg per distributori a 700 bar).
Aumentare la pressione a 1400 bar amplificherebbe questo problema, aumentano notevolmente i costi dell’idrogeno e delle infrastrutture (già adesso elevatissimi).
Giusto per dare un idea delle quantità di energia sprecata:
se si comprimesse l’idrogeno in un adiabatica a 700 bar partendo da 20°C, alla fine si raggiungerebbero i 1630°C (assumendo il gas ideale, ipotesi completamente errata, ma è solo per dare un idea).
In realtà il calore è ovviamente dissipato, siamo più vicini ad un isoterma.

Innanzitutto pensi che circa 39 milioni di auto circolano contemporaneamente ogni giorno dell'anno? Io dico di no.
Per i mezzi pesanti il discorso è diverso dove ancora il motore endotermico risulta insostituibile per motivi tecnologici.. Però è solo questione di tempo.

Ok, allora bisognerebbe tirare un paio di sberle a tutti e 2...

Il mio vicino di casa aveva una Renault 5 elettrica nel 1990.

Ma non é questo il discorso.

C'è potenziale sia nell'elettrico che nel fuel cell. Senza dover essere di parte!

Leggiti un paio di news sull'idrogeno (auto, treni, alimentatori).
Quelle da 1400 bar sono già disponibili. Ora stanno puntando a quelle più elevate ancora.

Ci sono 5-10 punti di ricarica in ogni paese. Se abiti lí vicino, puoi farci un pensierino.

Ha un grandissimo vantaggio: possiamo produrre tutto in Europa, senza dover far morire bambini in Africa e senza uccidere 1mio di persone all'anno (vedi diesel) per l'inquinamento.

Al momento hai il problema dell'elettricità. Ma anche qua, le cose possono cambiare rapidamente (vedi centrale a fusione).

Giusto una colonnina non costa 500 ne costa in media 5000.
Intendevo che a parita' di soldi sarebbe piu' conveniente ampliare una rete di ricarica che servirebbe molte piu' vetture e al contempo sarebbe meno esosa di energia.

Ehm, lo sai che anche le FCEV hanno un motore elettrico ?

Il discorso e' tra il concetto di BEV vs FCEV ovvero fuel cell vs batterie (e no non sto parlando delle batterie e fuel cell del 1800) ,
Esemplari di vetture a batteria sono nate prima e' vero , quindi?

Il mio commento era rivolto ad Andriano che ne parla come qualcosa agli albori, nuovo, poco ricercato e ignorato quando invece ,se le batterie non sono mai state prese sul serio in campo automobilistico, tra gli anni 90 e il 2008 circa c'e' stato un vero boom d'interesse e soldi spesi sopra, L'amministrazione Bush ad esempio aveva dato il via a 1.7miliardi di dollari per accellerare lo sviluppo delle fuel cell per poi fermarsi 5 anni dopo nel 2008 .

Se negli ultimi venti anni le batterie hanno fatto passi da gigante dimostrando la potenzialita' di migliorare ancora di molto,
Una fuel cell invece non ci sono chissa' quali margini tecnici da migliorare,come efficienza siamo molto vicini ai limiti matematici.
Questa Mirai anche in qualche modo ci tiri fuori una fuel cell che ha una densita' doppia (poco probabile) e che ha un efficienza ai limiti della termodinamica avresti la stessa vettura che pesa giusto una 20ina di kg in meno e un range superiore del 20% e stop.
Le batterie sebbene piu' vecchie ci sono forti evidenze di un raddoppio della densita' in dieci anni (cui limite e' inesplorato)
portando ad un raddoppio di autonomia o vetture piu' leggere e con piu' autonomia di quello che possono offrire le FCEV

Dipende con quanta potenza vuoi ricaricare ogni auto. In più bisogna pensare o almeno sperare in un efficientamento degli edifici non inteso solo a livello di isolamento termico ma anche a livello elettrico (fotovoltaico, elettrodomestici più efficienti, illuminazione led, etc).
Nel 2019 il picco di potenza richiesto è stato di circa 59 GW in estate alle ore 17 (in inverno il picco è di circa 53 GW), mentre la potenza installata era quasi di 120 GW.. Dunque con la potenza installata rimanente si può pensare di soddisfare almeno 5,5 milioni di veicoli elettrici che richiedono istantaneamente e contemporaneamente 10 kW nel momento di maggior richiesta.. Mentre durante la notte dove sono richiesti mediamente 25 GW si possono soddisfare almeno 7,5 milioni di veicoli elettrici contemporaneamente (ho tenuto conto del fotovoltaico che non produce di notte quindi la sua potenza installa risulta come nulla) i quali richiedono 10 kW. Già non male come fotografia odierna. Chiaramente tutto supponendo che gli elettrodotti supportino tali potenze.
PS: Fonte dati Terna.

A me risultano circa 20.000 a Dicembre 2020..
.. Comunque chi ha detto che dall'oggi al domani devono esserci 38 milioni di veicoli elettrici? .. Mi pare che non hai letto l'ultima parte del mio commento, meglio leggere attentamente.

A livello domestico ognuno deve fare i conti con le proprie esigenze.. Io per esempio, visto che sto per adottare PdC e induzione, ho richiesto la trifase e da almeno 6 mesi ce l'ho. Posso richiedere fino a 30 kW (33 kW disponibili) inoltre avrò almeno 14-15 kWp di fotovoltaico.. Anche se avessi 3 veicoli elettrici (cosa che ora ho 2 ibridi, 1 benzina e 1 camper) non mi farei tanti problemi riuscendo a caricare le 3 auto con almeno 8 kW l'una così ricaricare almeno 60-65 kWh in una notte; capisco che chi non ha una casa indipendente ha più limitazioni.
Ovviamente tutto l'impianto elettrico di casa è stato rifatto portando le dorsali dove serve le quali partono da una morsettiera tetrapolare capace di reggere 125 A, cavi di sezione adeguata; dove arrivano le dorsali in ogni centralino c'è anche lì una morsettiera tetrapolare per poter suddividere i carichi al meglio e per portare direttamente la trifase esempio all'induzione.
Il problema è che qua in Italia si paga la quota potenza impegnata, cosa che esempio in Germania non si paga anche se il prezzo al kWh è superiore (circa 0,29€/kWh) però hanno senza problemi 30 kW impegnati. Teoricamente qua da noi se uno richiede più di 16,5 kW impegnati la tariffa dovrebbe essere di tipo misurata pagando così i kW impegnati effettivamente mese per mese. In trifase è accettato uno sbilanciamento tra le fasi di massimo 6 kW, a parità di potenza impegnata pago uguale alla monofase e finchè la potenza impegnata è inferiore a 16,5 kW non pago la potenza reattiva, mentre superati i 16,5 kW impegnati la pago solo se nella rispettiva fascia orario la potenza reattiva è almeno il 33% di quella attiva.
A livello residenziale siamo molto indietro in Italia.. Ancorati alla monofase (cosa che tutt'ora su immobili di nuova costruzione adottano) che oltretutto porta a maggiori perdite rispetto alla trifase e come si sa le maggiori perdite di rete si hanno in BT.

il tuo ragionamento è giusto ma installare una colonnina non costa 500euro. Una cosa è il prezzo di acquisto dell'oggetto (comunque più alto per 11-25kW) e un'altra è il prezzo compreso di installazione eventuali modifiche agli impianti elettrici, scavi, opere murarie ecc...

Anche peggio.
Dichiarano una capacità massima di 180 Normal metri cubi all’ora, cioè 16,2 kg all’ora, consumando 1,1 MW (62 kWh/kg+ 6 kWh/kg per la compressione).
Praticamente può fare il pieno a 3 Mirai ogni ora.

Argomenta, detto così non significa nulla.
Scion era un progetto di Toyota, come altri, abortito nel 2016 a causa del suo insuccesso.

edit: Perché il mio messaggio precedente è stato rimosso?!

Perdonami ma la prima parte del tuo discorso lascia proprio il tempo che trova...
Il primo motore elettrico risale al 1802 (si non ci sono errori milleOTTOcentodue), mentre il primo motore elettrico installato su una autovettura (carrozza all'epoca) risale al periodo compreso tra il 1832 e il 1839...

Ora per cortesia sei ancora sicuro della tua affermazione per cui a fronte del paragone tra lo sviluppo delle 2 tecnologie la FCEV non sono mica nuove? Perchè a mio avviso in confronto al motore elettrico la FuelCell ha da poco superato lo stato embrionale XD

Solite argomentazioni...
Guarda già solo con l'app nextcharge e vedi quante colonnine ci sono ..

In tutta Italia, secondo quattroruote, a settembre del 2020 sono presenti almeno 11.837 punti di ricarica (uno ogni cinque vetture elettriche o ibride plug-in)... Sai per 38 milioni di veicoli quante ce ne vorrebbero per mantenere la stessa densità? Circa8 milioni ....
Per fortuna che molti ricaricano a casa o a lavoro perchè non mi sembra neppure vicina ad oggi l'idea di poter usufruire tutti di un'auto elettrica. Figurarsi chi in famiglia possiede 3 auto.

Limite termodinamico per la produzione di idrogeno...
della serie parlare senza sapere bene cosa si dice.
Volendo potremmo disquisire sulla convenienza termodinamica, magari informati un attimino va, che di tuttologhi ignoranti ne è già pieno internet ;)

Cito Wikipedia:

Mediamente per produrre un kg di idrogeno occorrono dai 50 ai 65 kWh di energia con il metodo classico. Un elettrolizzatore ad acqua ideale con un efficienza del 100% consumerebbe 39,4 kWh per kg di idrogeno.[3]
...omissis...
Una tecnica messo a punto dall'Iccom-CNR prevede il consumo di 18,5 kWhː questa tecnica vede la produzione di idrogeno a partire da una soluzione acquosa di alcoli come etanolo, glicerolo o altri alcoli estratti da biomasse. La reazione avviene in quello che è stato definito un "elettrolizzatore anodico" costituito da nanoparticelle di palladio, depositati su architetture tridimensionali di nanotubi di titanio.[4]

Vero è che la tecnica descritta qui non so se abbia avuto uno sviluppo, ma la ricerca dimostra che il limite di cui parli (che non è termodinamico, non centra una fava questo termine) è un limite tecnologico, spingendo la ricerca si sposterebbe il limite. Basta pensare all'efficienza di una torre eolica di 20 anni fa ed una moderna, o di un pannello solare, o di quasi qualunque campo tecnologico in cui si è investito per superare i limiti fino ad allora conosciuti.

P.s. sempre su wikipedia puoi anche informarti meglio sulla convenienza termodinamica e studiarti l'economia dell'idrogeno.

Io amo la tecnologia, in particolare proprio l’evolvere della tecnologia nel tempo.
Sostengo che le elettriche sono il futuro da un decennio almeno, mentre per le auto ad idrogeno non ci vedo vantaggi (anche migliorando quello che si può migliorare).

Comunque non ho una Tesla, ma neppure un’elettrica, per ora.
Ho posto dove caricare l’auto, un impianto fotovoltaico, quindi molto probabilmente la prossima auto sarà elettrica (quest’anno forse).

Il pieno ti basta appena per trovare un distributore che abbia idrogeno. Se devi dal percorso casa-distributore, sei f0ttuto

Fonte? il cuggino?

Si ed e' costata 11.3 milioni di euro , riesce a rabboccare fino a 15 bus idrogeno al giorno oppure 700 vetture (a detta loro) .
Pensate che gli stessi soldi ci si potrebbe installare circa 2260 colonnine elettriche (ovviamente parlo di colonnine 11/25kW) numero che coprirebbe le abitazioni della citta' Bolzano.
Basti pensare che in italia a dicembre 2020 il numero di colonnine installate in tutta italia toccava a malapena le 19.324 unita'....

Solite argomentazioni...
Guarda già solo con l'app nextcharge e vedi quante colonnine ci sono .. E pensa che poi ci sono quelli che possono caricarla a casa o a lavoro (ancora rari).

Esempio le colonnine Ionity da 350 kW che ho a 10 km sono attaccate alla cabina di trasformazione MT/BT.

Chiaro che è questione di tempo, non si può chiedere un cambiamento radicale dall'oggi al domani.. L'elettrico è in fase di sviluppo/ampliamento (l'idrogeno è ancora più indietro) mentre quelle tradizionali sono presenti sul mercato da circa 150 anni e continuano a svilupparle. L'elettrico da quanto lo sviluppano seriamente investendo budget sostanziosi?

Le FCEV non sono mica nuove, sono in sviluppo da anni si dal 1966 con il GM electrovan e usati poi nei carrelli elevatori per arrivare alla GM Precept del 2000 e le piu' recenti Zafira HydroGen1 del 2001 , Honda FCX-V4 del 2002 , la ford focus FCEV e Nissan X-Trail FCEV del 2003 etc . Il problema e' che se le batterie pian piano aumentano di densita' energetica quella dell idrogeno e' quella che e' , e per aumentare la quantita' di energia stivata o si usano bombole piu' grandi o si aumenta di pressione, oggi siammo arrivati a 700 bar e siamo arrivati ai limiti del ragionevole, fai conto che il gpl automobilistico e' tra gli 8 e 15 bar e l metano 200-220bar.

Sicuro non ti stai confondendo BAR con PSI ?
Le perdite di energia per comprimere l'idrogeno a 2000bar (il doppio della pressione che c'e' in fondo alla Fossa delle Marianne ) sarebbero altine, gia' solo per il pieno delle bombole a 700 bar si parla di 4kWh/Kg di media (cioe' solo per comprimere l'idrogeno per il pieno di questa Mirai si parla di oltre 20kWh buttati) .

Indubbiamente ad oggi l'idrogeno è controproducente in termini di efficienza e inquinamento.. Però i margini di sviluppo sono molto ampi su tutti i fronti.. FC più efficienti (la FC della prima gen del Mirai in condizioni reali arrivava al 63% di picco mediamente sul 48-50%), stoccaggio con densità energetica maggiore, riduzione dei consumi per produrre l'idrogeno (esempio non solo dall'acqua si può produrre l'idrogeno tramite elettrolisi ma anche tramite alcoli richiedendo molta meno energia)

Nel 97 tutti criticavano Toyota con l'ibrido....il genio viene sempre criticato e mai compreso....ne riparleremo tra 10 anni...

ce n'era uno sulla Roma-Fiumicino, non so che ne è stato, forse ha chiuso

E un attimo parliamone, il problema delle auto elettriche a batteria sono i tempi di ricarica, si spera che in futuro ci saranno nuovi tipi di batteria, con quelle attuali è impensabile di coprire o sostituire il parco circolante, parliamo se ricordo bene di 38 milioni di veicoli, molti dei quali sono in strada, dovresti avere colonnine ogni posto auto per evitare congestioni o file o come scritto sopra dovresti abbassare i tempi di ricarica a pochissimi minuti, più o meno come il tempo di rifornimento di un auto a combustione

Senza contare le potenze in carico, per caricare le auto velocemente devi portare potenze elevate alle colonnine, se ne metti parecchie in poco spazio parliamo di megawatt, non è che bastano due fili di corrente eh

Chiaramente anche l'idrogeno ha i suoi problemi, per dire io una cisterna ad alta pressione che porta idrogeno in giro per la città non ce la vedo bene xD, ma del resto già il GPL dentro la città non lo trovi ma lo trovi nelle zone più periferiche e te lo dico con cognizione di causa perchè ho un'auto a GPL :)

Insomma per ora non c'e una tecnologia perfetta, ci vorrà tempo, sviluppo e ricerca, è probabile che in futuro ci sarà spazio per entrambi i tipi di alimentazione

Bisogna pensarla in questo modo: per la futura mobilitá non ci sará una sola tecnologia che prenderá il sopravvento, ma avremo tutto un insieme di tecnologie coesistenti.
fuel cell idrogeno -> furgoni/trasporto leggero e grossi mezzi m1 per chi fa tanti, ma tanti km al giorno e non riuscirebbe a stare dietro ai tempi di ricarica di una tesla per x motivi
ibride -> m1 per utilizzo misto cittá + extraurbano, fuoristrada ad uso non sportivo e/o spedizione
ibrido diesel + gas -> rivalutazione (con montaggio FAP e adeguamenti vari) di vecchi furgoni e camion diesel
elettrico -> flotte di veicoli aziendali, trasporto corrieri cittadino, mobilitá personale principalmente in cittá e car sharing
metano -> furgoni e camion da lavoro
diesel puro -> fuoristrada e camion uso spedizione/cava
benzina puro -> macchine sportive da pista, fuoristrada leggeri, ...

ho tralasciato molte cose e semplificato altre, non stiamo a specificare ogni singolo caso, volevo solo dire che mi sembra assurdo pensare che x tecnologia soppianterá tutte le altre e vada studiata e migliorata in modo esclusivo perché piú efficente (rispetto a cosa poi?).

probabilmente è vero

in realtá é equiparabile come prezzo, soprattutto rispetto al nord dove il diesel costa sempre di piú

Nel caso di incidente, fa come in quella scena di Terminator 3 dove butta una fuel cell danneggiata in mezzo al deserto?

Le bombole saranno da 10.000bar immagino. Già ora, quelle da 2000 stanno passando tutti i test di sicurezza. In teoria, tra 2anni dovrebbero sostituire quelle da 700.

le bombole dell'idrogeno sono sempre "a perdere" nel senso che se la tieni in garage diversi giorni ti ritrovi con un tot di idrogeno in meno col passare del tempo... no perchè se la situazione è sempre questa è una tecnologia che non avrà mai futuro

Come possessore di una tesla, dovresti essere il primo a capire come funzioni una evoluzione!
Vuoi dare i dati? Allora prendi una elettrica del 2002 e paragona la alla fuel cell. Allora sarebbe onesto. Altrimenti sei uno di quelli che spara m su una tecnologia, per incutere paura e basta.

Sì, è un copia incolla.
L’errore è presente sul sito Toyota:
https://newsroom.toyota.it/toyota-presenta-la-nuova-mirai-seconda-generazione-di-auto-ad-idrogeno/

Confucio disse: un uomo che non ha mai viaggiato, si stupisce di tutto.

Sia Toyota che Hyundai puntano al 2030.
Però bisogna cominciare da qualche parte.

Pensa alle prime ibride:
- brutte
- c'èchi credeva inquinassero più di una hummer (e ci crede ancora)
- chi temeva, ci volessero più centrali nucleari per alimentarle (e ci crede ancora)
- chi credeva non si potesse riciclare la batteria
- infinite altre balle

Eppure qualcuno ci credeva, e grazie a questi, anche l'elettrico ha preso piede.

Vale anche per l'idrogeno. Comprarlo oggi significa finanziare il progetto. Niente di più.

Il limite termodinamico per la produzione di idrogeno da elettrolisi dell’acqua è 39,4 kWh per kg + energia compressione.
Ipotizzando un impianto ad altissima efficienza (43+6 kWh) quest’auto consumerebbe 38,7 kWh per 100 km (WLTP) contro i 14,2 kWh di Model 3.
Io su un auto ad idrogeno rispetto ad un elettrica ci vedo solo svantaggi.

Mostra che non é un semplice copia/incolla 😝... Spero.

La tecnologia migliora sempre, siamo proprio all'inizio.

Qui si potrebbero azzerare le emissioni su asfalto e creare un sistema di infrastrutture redditizio, come lo sono i distributori odierni.

I soldi muovono i soldi... E qui ci sarebbe da mangiare per parecchie persone

Per chi acquista un camion il dato più importante è il costo per km.
Un veicolo ad idrogeno per km costa il doppio rispetto al diesel.

Io per l’idrogeno non ci vedo un futuro sulle auto.

Guidare un auto a idrogeno significa consumare 4 volte più elettricità rispetto ad un elettrica, praticamente per km costa il doppio di un auto a benzina.
Quest auto ha consumi dichiarati WLTP di 0,79 kg per 100 (0,8 - 0,89 per i 2 allestimenti migliori).
A Bolzano consumano 62 kWh per kg + 6 kWh per kg per comprimere => 68 * 0,79 = 53,7 kWh per 100 km.

Model 3 secondo il WLTP consuma 14,2 kWh per 100 km.

peccato che sui reformer non si stia investendo altrettanto di quanto si fa sulle batterie....
un reformer con efficienza decente potrebbe avere notevoli vantaggi: usare carburanti standard (etanolo), e diminuire l-impatto ecologico della produzione delle batterie (il reformed di fatto fuzionerebbe come un generatore, quindi basterebbe una batteria tampone un po come sulle fullhybrid

Il punto è che se sarà impensabile lo deciderà il mercato, ad oggi quello delle auto elettriche a batteria è "drogato" dagli incentivi e già non vende molto, le auto a batterie con tecnologia attuale ( e sottolineo attuale ) sono pressochè inutili per chi non ha un garage o ricovero notturno dove ricaricare, mentre con l'idrogeno tecnicamente fai il pieno come lo fai oggi con la benzina.

Di contro l'idrogeno si scontra con l'assenza di infrastrutture, diciamo che come hanno già detto sopra, l'idrogeno per iniziare può andare bene per i mezzi pesanti, treni e via dicendo, dove puoi fare pochi punti di ricarica distribuiti in maniera logica lungo il percorso di questi mezzi, per le auto la vedo molto lunga, ma sarà comunque lunga anche per le auto a batteria

Si, i camion sarebbero proprio ideali per il fuell cell, le bombole potrebbero stare sia sulla motrice che anche nei rimorchi. Le ibride secondo me, per come le fanno adesso, non sono convenienti, non offrono vantaggi come le elettriche e i motori termici che ci mettono di solito non sono quelli che risparmiano più carburante. Se uno deve fare il passo secondo me è meglio che lo faccia completo con una vettura totalmente elettrica, sempre se ne ha la possibilità.

Le fuell cell avrebbero dei bei vantaggi rispetto alle auto elettriche, maggiore autonomia e il rifornimento dura pochi minuti come con la benzina. I contro però sono un rendimento minore, la rete per distribuire l'idrogeno che non è mai stata sviluppata e in più ci sono le bombole con pressione da 700 bar che sono piuttosto ingombranti nell'abitacolo.

Ci vorrà del tempo:
Questo è probabilmente la vera mobilità elettrica del futuro.
Meno problemi di ricarica e di produzione smaltimento delle batterie,
Accise sull'ideogeno e Via...

per la velocità di rifornimento e la possibilità di stoccaggio del carburante, immagino. Nella mia ignoranza non ho ancora capito se ci sarà un problema di esubero di auto elettriche rispetto ai punti di ricarica costringendo ad un'attesa doppia.

tensione nominale di 310 ah è una bestialità che non si può leggere!

Secondo me non partirà mai. Le full elettriche danno molti più vantaggi all'utente. Potenze impensabili, accelerazioni brucianti, spazio interno e bagagliaio maggiore, meno manutenzione, minor prezzo a parità di prestazioni... Non capisco perché si debba preferire l'idrogeno.

eh ...eh.... si sono superati in Toyota questo nuovo modello. mi da l idea che seguono 2 linee differenti di sviluppo estetico tra l idrogeno e il termico/elettrico/ibrido.

forse deve ancora partire il mercato delle fuel cell. stenta molto a partire. troppi ostacoli al momento.

Io proprio non riesco a capirne il senso (più in generale di tutte le fuel cell).

5 metri di macchina e un bagagliaio di 321 litri
Potenza e velocità di una normalissima berlina da 30k euro. Lo 0-100 ridicolo. Senza contare la totale assenza di rete distribuzione gas e gli enormi costi d'investimento per metterla su.
E poi, sinceramente, serbatoi a centinaia di bar dentro l'auto...

Boh, nell'era delle auto full elettriche le fuel cell non le comprendo. Forse possono andar bene su mezzi pesanti, ma sulle auto é un fallimento totale

L'unica pompa di idrogeno in Italia se non ricordo male è a Bolzano...