Toyota Mirai: la nuova generazione debutta a dicembre
A dicembre, Toyota porterà ufficialmente al debutto la seconda generazione della Mira, un'auto Fuel Cell ad idrogeno.
La seconda generazione della Toyota Mirai debutterà ufficialmente a dicembre. All'inizio dell'anno la casa giapponese aveva anticipato molte delle caratteristiche della sua nuova auto Fuel Cell. Rispetto alla prima generazione, il salto in avanti sarà netto sul fronte tecnico. Toyota, del resto, crede molto in questa tecnologia e nel nuovo modello ha riversato tutta l'esperienza accumulata con la prima generazione della Mirai. La nuova autovettura è stata sviluppata partendo dalla piattaforma TNGA che porta diversi benefici sia sul piacere di guida che sul fronte della sicurezza.
Il design è stato profondamento rivisto adottando linee più tradizionali ed eleganti. Anche gli interni sono stati riprogettati per offrire maggiore comfort agli occupanti. Inoltre, sarà presente un nuovo infotainment con display da 12,3 pollici e la strumentazione sarà completamente digitale. Toyota ha rivisto il sistema a celle combustibile per offrire con un "pieno di idrogeno" un'autonomia superiore del 30% rispetto al modello attuale.
Le sue misure sono 4.975 mm di lunghezza, 1.885 mm di larghezza e 1.470 mm di altezza. Il passo è di 2.920 mm. A questo punto non rimane che attendere il lancio ufficiale per scoprire tutti i dettagli tecnici di questo modello. Nonostante i molti miglioramenti promessi, l'auto sarà destinata a rimanere un prodotto di nicchia. Le autovetture ad idrogeno, infatti, si devono scontrare soprattutto con la quasi assenza di punti di rifornimento.
La Mira, comunque, nasce per dimostrare come sia possibile realizzare un'auto pulita e divertente utilizzando la tecnologia a celle combustibile.
mirai ma dai??
Sì, mi sembri fanatico, perché in ogni articolo in cui non si parla di elettrico, ne esci con: "é meglio l'elettrico".
Potevo capire se mi dicevi: "meglio moto G".
Conosco molto bene ADAC. E hanno scoperto più volte come truccava i dati in favore di VW. Arrivavano a intagliare gomme delle vetture straniere nei test, affinché questi risultavano "pericolosi".
Non parlo di nazisti a caso, quando mi riferisco a VW. I genitori di molti boss, erano anche capi delle SS. La politica interna non si cambia da un giorno all'altro.
E nascondere la verità o pagare milioni a ADAC e BOSH per dire menzogne é ancora la mentalità di VW, oggi come lo era nel 1950.
Ammetto, ho letto quell'articolo solo sorvolando. Ma mi sembrava che metteva batterie Toyota e batterie Tesla nello stesso pentolone. Una batteria Toyota, al nickel, é provato che duri così tanto. E lo mostrano statistiche di milioni di vetture ibride dal 2000 in avanti.
Poi torniamo al ragionamento: non puoi paragonare tecnologie del 2014 con quelle del 2020? Eppure sei il primo che paragona tecnologie dell'elettrico del 2020, con tecnologie prototipo delle vetture ad idrogeno. E questo ha senso per te?
Se volessimo essere imparziali dovresti prendere una Tesla del 2007 e paragonarla con una vettura a idrogeno del 2022. A quel punto avremmo un paragone reale.
Tu invece prendi sempre i dati teorici per l'elettrico e i dati pratici dell'idrogeno per fare i paragoni. Perché? Chi fa così, lo fa perché é di parte. Io come detto, non sono di parte... O se così puoi dire: sono da ambedue le parti.
Penso e spero che tra 10 anni non dovremo più stare qua a discutere da dove arrivi l'energia. E sarà magari anche grazie a Tesla se un giorno avremo centrali a fusione o energia pulita!
Oppure, se é vero quello che dicono su Netflix e di Bill Gates, centrali nucleari che necessitano degli scarti di uranio usati fino ad oggi.
Ti prego leggi lo studio che ti ho citato. Infondo è una lettura interessante ed è pieno di temi spesso discussi qui tra i commenti.
Lo "studio svedese" viene citato e criticato.
Sulla durata della batteria ormai si iniziano ad avere dati empirici - statistici rilevanti.
Nel documento sono presenti vari riferimenti a Tesla.
In particolare in questo documento si giunge alla conclusione che in un'auto elettrica moderna la batteria durerà più dell'auto.
Mediamente un auto in Europa percorre 250.000 km nella sua vita.
Poi ovviamente a fine vita la batteria può essere riutilizzata o riciclata.
Seriamente ti sembro un fanatico? Ti sto portando i dati più aggiornati e scientificamente riconosciuti.
Pienamente d'accordo sul tuo finale.
La durata di una batteria é una incognita, é vero.
Le uniche che durano effettivamente 25 anni sono quelle di Toyota che però sono al nickel (indistruttibili, se si usano solo per il 30% come fa appunto Toyota).
Non a caso ho preso l'ibrida solo perché sono convinto al 100% che la batteria mi terrà almeno 30 anni.
Io ho altri dati per Tesla ad esempio. Dove il 5% non arriva a 100.000km.
Quindi, non siamo tanto lontani. E se le case fossero davvero convinte che le batterie durino tanto, darebbero la garanzia di 200.000km o 20 anni. Invece, raramente superano i 5 o 8 anni (la Lexus da 10 anni su tutta la vettura e 12 sulla batteria, ma é un altro livello).
Se cerco quanto emette una batteria della Tesla mi appare sempre questo testo:
"the production of a Tesla Model 3 battery releases some 11 to 15 tonnes of CO2"
Oppure:
"The headline is based on a Swedish study. It posits that production of a 100 kWh battery—Tesla's biggest—produces 17.5 tons of carbon dioxide. "
Comunque ho capito: sei un fanatico di Tesla. E mi sta anche bene, seguo i successi di Musk con interesse. Come facevo con le ibride sin dal 1999 e come faccio ora con l'idrogeno. Non sono di parte. Importante é che ci si stacchi dal diesel, carburante che provoca un milione di morti all'anno in Europa.
R_mzz ha scritto quello che ho scritto io.
A credi al big boss di VW? Il nazista che ci ha messi in una camera a gas con il suo diesel? Lo stesso nazista che cercava per anni di nascondere quanto fosse mortale il diesel? Quello che non é mai riuscito a creare una vettura che consumasse poco?
Parli di quel boss? Ahh... Ok
Assolutamente No.
Leggi questo studio dell’Università di Eindhoven, vengono sintetizzanti e criticati diversi studi rilasciati negli ultimi anni.
https://www.oliver-krischer.eu/wp-content/uploads/2020/08/English_Studie.pdfSecondo il suddetto studio, realisticamente un auto nel suo ciclo vita percorre 250.000 km e non necessita di sostituzione della batteria.
Realisticamente si emettono 75 kg per kWh di batteria.
Pertanto per produrre la batteria da 75 kWh di una Tesla Model 3 si emettono 5,63 tonnellate di CO2.
Totale 22,5 g di CO2 per km.
Guarda la tabella di sintesi a pagina 5.
Ah, e giusto un appunto per il fatto che si calcola dalla presa elettrica e basta...
Per produrre una batteria della Tesla si emettono 15 tonnellate di CO2.
Se l'ammortisci in 10 anni (15.000km all'anno) sono 98g/km di CO2.
E' giusto confrontare il tutto, non solo quello che fa comodo a te.
Continui a paragonare prototipi con vetture elaborate in 30 anni...
Come per dire che tu già ora puoi dire quale sarà la soluzione migliore tra 10 anni.
L'idrogeno é una fonte per automezzi quanto lo é la batteria per le elettriche.
Non sto qua a discutere quale sia migliore, perché non é questa la questione. La questione é: "l'idrogeno può essere una buona fonte tra 10 anni?".
Se la risposta é "Sì", allora é giusto puntare sull'idrogreno già ora. Tesla non sarebbe nemmeno qua, se Toyota non avesse fatto vedere al mondo intero che si può davvero consumare meno e che la lobby del petrolio non uccide tutti quelli che cercano fonti alternative. Grazie a Toyota che nel 1999 ha portato sul mercato delle ibride e grazie a chi l'ha comprata allora, Tesla ha avuto modo di portare sul mercato l'elettrica.
Ed é grazie a chi nel 2010 comprava Tesla, che oggi le case credono nell'elettrico.
Io ci ho creduto sin dall'inizio... In tutti e 2. Non le avrei mai prese, ma ci credevo e speravo che potessero incrementare le vendite. Altri invece parlavano come te: "hai bisogno di 1000 centrali nucleari, inquina 100 volte più di una Hummer, usano bambini per estrarre il litio, ecc ecc".
Ora c'è l'idrogeno e vediamo dove ci porta...
Il dato di 62 kWh per kg non è del 2014, l’intervista non ha neppure un anno.
Il well to wheels non è necessario in questo caso.
Sia per l’auto elettrica che per l’auto ad idrogeno consumiamo elettricità, pertanto è sufficiente vedere cosa accade dalla presa elettrica in poi.
Il confronto più semplice, nonché corretto è quanti km percorri con una determinata quantità di energia (es. 62 kWh di elettricità ). In questo modo vengono incluse tutte le perdite nel mezzo.
Le perdite durante la carica di un’auto elettrica sono nulla confrontate alle perdite dovute alla compressione (6 kWh per kg) ed eventuale trasporto dell’idrogeno.
120 g/km mi sembra un po’ ottimistico in Italia, però sono pienamente d’accordo è un dato che costantemente migliora nel tempo.
https://www.electricitymap.org/mapRiguardo il tuo finale, cerchiamo di mantenere una discussione civile e argomentata.
Ottima fonte! Vettura di prova, con 3 passeggeri e oltre 2000m di dislivello per dire quanto consuma una vettura in media?
e non é quello che ho scritto io?
Nel 2020, siamo a 55kWh per kg di idrogeno. Non prendere dati del 2014. E siamo lontani ancora da quello a cui si può arrivare (40kWh per 1 kg di idrogeno).
Come ho scritto sotto, hai varie perdite. Non legate solo alla produzione, bensì legate anche alla trasformazione di energia.
E perché bisogna per forza sempre paragonare l'elettrico? E' ridicolo quanto paragonare un elettrico del 2000 con una vettura a benzina.
Ma se vuoi fare tanto il sapientino e riportare solo la metà delle cose scritte, perché non vai a leggerti quanto consuma una elettrica well to wheel? Facile riportare l'energia totale di uno e riportare solo metà dell'energia per il secondo e dire: "deh, meglio il secondo!".
Una vettura ad idrogeno, con il mix di energia attuale, produce 120g/CO2 al km. Non può che migliorare in futuro.
E questo senza fare il fanboy "viva l'elettrico, questa é l'unica strada da prendere, chi non la pensa come me é un cip".
Hai ragione, scusa!
Quello che volevo dire é che nel mondo delle automobili, dove il 60% del prezzo della vettura finisce in marketing, 1 milione non é niente.
E per quelli come VW, nemmeno 1 miliardo é niente. Forse, il problema più grande, quando VW deve pagare 1 miliardo é se il CEO possa ricevere o no un bonus di 5.000.000€ a fine anno o no.
Contrariamente a quanto pensi, l'Europa punta tantissimo ai sistemi alternativi al petrolio. Investe nel GPL, investe nell'elettrico e investe nell'idrogeno. Seguire una via e dire: "questa é la via da percorrere" é sbagliato a prescindere. E questo finalmente lo hanno capito quasi tutti.
Autostrade del Brennero consuma 62 kWh per kg
https://youtu.be/Uz_CryuJ3gk?t=424Con 62 kWh un elettrica può percorrere 370 km.
Con 1 kg di idrogeno, secondo il test di Melita, si percorrono 91 km.
La perdita è chiaramente superiore al 30%, questa è una perdita del 70 - 75%
L'idrogeno può costare così poco solo se prodotto da steam reforming (metano).
Per idrogeno prodotto da elettrolisi solo per coprire i costi dell'elettricità servono almeno €13 - €15 per kg.
Per guadagnarci un prezzo onesto è sopra i €20 al kg.
p.s. kW: potenza; kWh: energia
Sei riuscito a sbagliare una divisione.
Ti faccio un esempio: Tesla attualmente ha 2000 stazioni Supercharger aperte nel mondo, con lo stesso investimento avrebbe potuto aprire soltanto 300 stazioni di rifornimento di idrogeno.
Con 2 milioni di euro si potrebbero installare 400 colonnine AC in città.
E 2 milioni per una stazione di ricarica sarebbero tanti?
Pensa che VW ha pagato fino ad oggi 28 miliardi per lo scandalo diesel, senza costruire niente!
14.000 stazioni di servizio, basterebbero?
Se leggessi gli articoli, capiresti che é tutto ricerca e sviluppo. Che per definizione é PERDITA. Non ho mai visto un ricercatore fare soldi ricercando... Tu sì?
Comunque noteresti che si parla sempre del 2030. Sia in casa Toyota che in casa Hyundai.
Lo scopo non é mai stato quello di NON inquinare, bensì di riuscire a staccarsi dal petrolio. Anche le batterie elettriche, se proprio vuoi, non sono la miglior soluzione, visto che il materiale deve arrivare dall'Africa.
L'idrogeno lo possiamo creare localmente, come anche le bombole.
Senza grosse ricerche, riusciamo a percorrere 800km con questa vettura.
Le bombole sono a 700bar, in futuro saranno a 1200bar, tra 10 anni forse 2000bar. Come anche le perdite per i convertitori:
- perdita per generare idrogeno: 30%
- perdita per la trasformazione in elettricità: 30%
- perdita per il motore elettrico: 10%
Dati su cui si può lavorare e fare ricerche. Prima o poi devi cominciare. Se cominci ora, puoi patentare e brevettare le tue ricerche. Tra 10 anni puoi solo ancora pagare i brevetti o infrangerli.
Dove l'hai letta questa? La produzione di idrogeno ha una perdita del 30% (e ancora non esiste nessuno che investe in ricerche).
Ovvero, con 5kW di elettricità ti fai almeno 3kW di energia per l'idrogeno.
Negli impianti attuali (che, per evitare di nuovo fesserie da parte tua, ribadisco sono prototipi), servono 55kWh per avere 1Kg di idrogeno.
Con 1Kg riesci a percorrere 100km.
Il costo per 1Kg di idrogeno si aggira sui 3€.
Cerca di capirli questi dati, altrimenti continui a dire fesserie... Puoi odiarlo, nessuno ti obbliga a comprarlo. Ma evita di dire cose non vere per favore.
Cazz!te!
Dove l'hai letta questa? La produzione di idrogeno ha una perdita del 30% (e ancora non esiste nessuno che investe in ricerche).
Ovvero, con 5kW di elettricità ti fai almeno 3kW di energia per l'idrogeno.
Negli impianti attuali (che, per evitare di nuovo fesserie da parte tua, ribadisco sono prototipi), servono 55kWh per avere 1Kg di idrogeno.
Con 1Kg riesci a percorrere 100km.
Il costo per 1Kg di idrogeno si aggira sui 3€.
Cerca di capirli questi dati, altrimenti continui a dire fesserie... Puoi odiarlo, nessuno ti obbliga a comprarlo. Ma evita di dire cose non vere per favore.
Pensa solo a come si trasportano dal produttore al distributore..
A mio parere meno l'idrogeno, considerato che in fase di produzione non ci sono accumulatori (batterie), e a livello tecnico e di uso quotidiano è più flessibile meno peso meno consumi e vedere l'acqua dal tubo di scarico fà un bell'effetto!
secondo te inquina meno l'elettrico o l'idrogeno?
E' lei il vero futuro, dato che la storia si ripete Toyota avrà l'ennesimo vantaggio transizionale dall'elettrico a batteria, all'elettrico ad idrogeno.
(Sempre premesso che è una delle poche che investe enormi capitali nella ricerca e sviluppo, mentre qua ancora si pensa se è il caso di rendere Giulia e Stelvio mild-hybrid)
Spero facciate una prova come con la Nexo!
https://www.hdmotori.it/hyundai/live/n527588/hyundai-nexo-viaggio-idrogeno-italia-svizzera-live/Considera che ancora oggi Honda ha per la filiera europea un margine consolidato dello 0,20%. Toyota sta decisamente meglio. Sono dati di bilancio di quotate, li trovi lì.
hai un doppio passaggio, acqua-idrogeno e idrogeno-elettricità più l'energia necessaria per il mantenimento allo stato liquido che consuma sempre h24. c'è poco da inventarsi
Veramente l'idrogeno lo puoi tirar fuori in un miliardo di modi, molti di questi sono ancora sperimentali, quindi io aspetterei a dire che l'idrogeno e relegato ad essere per sempre anti economico mentre le batterie hanno un futuro roseo
Secondo me come detto, fà bene Toyota a sperimentarci sopra, e sempre meglio lasciare una porta aperta
Gli interni hanno un certo stile, tutto rifilato senza alti e bassi.
In più non è un noioso Suv. ;)
Ok, dobbiamo dirlo chiaramente: l'idrogeno non è e non sarà economico, le auto ad idrogeno non saranno l'auto delle masse ma auto di nicchia.
Certo le auto elettriche attualmente non sono particolarmente economiche, ma qui non ci scontriamo con limiti termodinamici, ma economici - tecnologici che gradualmente si stanno superando.
non hai poi considerado il consumo per lo stoccaggio allo stato liquido... sia al distributore che in macchina (anche se parcheggiata)
Si ma vedi, dal mio punto di vista ( e sottolineo mio ) io preferisco pagare magari di più l'idrogeno rispetto alla elettricità, perchè per me l'idrogeno è più comodo.
Questo è un discorso affrontato tante volte, dipende uno come usa e concepisce l'auto, se hai un garage e puoi caricare l'auto di notte, probabilmente ti farai l'auto elettrica a batterie che nel tempo andranno anche loro a migliorare.
Il problema nasce per quelli come me che non hanno un ricovero notturno, come caricare? anche ammesso che tra qui a dieci anni "impiantano" centinaia di migliaia di colonnine di ricarica, potrebbero non bastare, le auto sono milioni, ci sono zone dove la concentrazione è alta, prova per esempio ad andare sulla tiburtina ( Roma ) dove sono i miei suoceri, li ci sono auto parcheggiate in ogni dove, e c'e un movimento di auto enorme, come farebbero a ricaricare? dovresti avere una colonnina per posto auto, insomma ne dovresti mettere tante ma veramente tante
Si c'e il discorso che magari non hai bisogno di fare il pieno, ma comunque magari ci devi perdere quella mezz'ora o magari un'ora, che faccio, magari il posto che ho trovato non è dietro casa, lascio l'auto e poi devo tornare a spostarla? aspetto un'ora in auto?
Se ragioniamo in prospettiva futura magari questi problemi saranno superati, ma rimaniamo nel campo delle ipotesi, da questo punto di vista secondo me è "saggio" investire in più tecnologie in modo da avere più scelte per il futuro
a meno che non cambiamo a nostro piacimento le leggi della fisica, o in alternativa non intervenga la fiscalità, l'idrogeno non è una soluzione ma un grandissimo spreco di risorse.
Senza polemica ma hai una fonte? Perchè, senza altre informazioni di contesto 30 anni mi sembrano insostenibili e neppure necessari. O magari intendi tipo che nell'arco di 30 anni, a turno Honda, Toyota, Nissan hanno venduto uno dei loro modelli in perdita. Puro interesse storico: lo avrebbero fatto anche per entrare in America? Avrebbero venduto in perdita anche le coreane, e per quanto tempo?
Se produciamo l'idrogeno per elettrolisi, inevitabilmente l'idrogeno costerà sempre più dell'elettricità.
La situazione può migliorare, ma non molto. Ci sono dei limiti termodinamici invalicabili.
Ad esempio per comprimere 1 kg di idrogeno a 700 bar si sprecano 6 kWh. Quest'energia ovviamente è persa.
Le auto elettriche comunque le vendono già...la C-HR elettrica in cina è venduta dal 2017
Rimane sempre il problema base dei tempi di ricarica delle batterie, la maggior parte delle colonnine non sono supercharger e io non sono cosi convinto che tra qui a dieci anni in Italia cambieranno cosi tanto le cose, le wall box le puoi mettere se hai un posto dove metterle, io come detto più volte non ho garage di proprietà o posto auto e come me tanta altra gente.
L'idrogeno di base avrebbe il vantaggio di poter fare rifornimento come fai rifornimento di benzina per dire
Quindi al papa hanno rifilato la versione vecchia per pochi mesi...che sfiga
L'Europa non si sta muovendo in tal senso. I finanziamenti dell'Europa sull'idrogeno sono focalizzati in altri campi (es. storage energetico).
Per produrre idrogeno per elettrolisi la stazione di autostrade del Brennero consuma 62 kWh per kg di idrogeno.
Un'auto ad idrogeno con 1 kg percorre circa 90 km.
Un'auto elettrica con 62 kWh percorre circa 370 km.
L'idrogeno non è la soluzione più efficiente per le auto.
Il maggior dispendio energetico comporta ovviamente un maggior costo dell'idrogeno (il costo chilometrico è ampiamente superiore ai benzina).
Una stazione di rifornimento di idrogeno costa circa 1 - 2 milioni di euro.
Stazioni di ricarica ad alta potenza (es Supercharger) circa 200 mila euro, una AC circa 5.000 euro, una wall-box domestica circa €500.
Questi costi inevitabilmente si riversano sull'utente finale.
de gustibus
a me ste berlinone piacciono...
Elettrico ed Idrogeno sono due facce della stessa medaglia. L'idrogeno con cosa lo fai? PER ELETTROLISI dato che non siamo su una stella!!! L'idrogeno ha un senso come sistema di immagazzinamento dell'energia perchè abbiamo già le reti di trasporto, che sono le stesse del metano. Anzi, si può pure miscelare.
Cavolo e' piu' brutta di prima.
Le giapponesi hanno venduto auto in perdita per 30 anni in Europa solo per penetrare il mercato. Questa auto, come le altre tecnologie a celle, sono il futuro. L'elettrico da solo al momento non mi sembra la soluzione per la mobilità. I giapponesi ci credono da tempo su soluzioni ibride a idrogeno, l'Europa si sta muovendo in tal senso. Negare che l'idrogeno possa coesistere e completare l'elettrico è miope.
un articolo del 2014
Nel 2014...
Io mi immagino che in 6 anni le cose siano radicalmente cambiate.
Un’auto progettata, costruita, pubblicizzata e infine venduta in perdita, solo per promuovere il marchio.
Quanti soldi perderanno con la nuova generazione?
Quando finalmente venderanno un’auto elettrica?
https://www.autoblog.com/2014/11/12/bibendum-2014-toyota-lose-100000-euros-fcv-hydrogen-car/In Giappone sono molto avanti rispetto all'Europa in tema di infrastrutture dedicate all'idrogeno.