Bill Gates boccia i grandi camion elettrici come il Tesla Semi

07 Settembre 2020 270

Bill Gates si sta occupando da diversi anni con la sua fondazione di molteplici problematiche mondiali tra cui i cambiamenti climatici. Un paio di settimane fa, all'interno di un post sul suo blog personale, il fondatore di Microsoft era tornato sul tema, sottolineando di come sia necessario arrivare ad elettrificare i trasporti in quanto questo settore è tra i maggiori responsabili delle emissioni inquinanti.

Sino a qui nulla di nuovo. Gates ha poi evidenziato come la mobilità elettrica abbia fatto importanti passi avanti. Il costo delle batterie, per esempio, è calato drasticamente negli ultimi anni e sempre più produttori stanno lanciando sul mercato i loro modelli elettrici. Il fondatore di Microsoft cita, per esempio, le auto di General Motors, di Ford, di Rivian e di Bollinger. Nel suo lungo post, parlando di auto elettriche, Gates ha però bocciato l'idea che l'elettrificazione possa essere adottata con successo sui grandi mezzi di trasporto come i camion. In poche parole, secondo lui, un progetto come quello del Tesla Semi pronto a debuttare entro fine anno non potrà funzionare.


Un punto di vista chiaro ma che va a cozzare con quello di altri costruttori - come Tesla - che pensano che l'elettrico, con la giusta evoluzione, sia la soluzione per tutte le forme di mobilità. Il problema sarebbe legato alle batterie che in questo caso risulterebbero essere troppo grandi e pesanti. Afferma, infatti, Bill Gates:

Il problema è che le batterie sono grandi e pesanti. Più peso stai cercando di spostare, più batterie avrai bisogno per alimentare il veicolo. Ma più batterie usi e più peso aggiungi. Anche con grandi scoperte nella tecnologia delle batterie, i veicoli elettrici probabilmente non saranno mai una soluzione pratica per veicoli a 18 ruote, navi da carico e aerei passeggeri. L'elettricità funziona quando è necessario coprire brevi distanze, ma abbiamo bisogno di una soluzione diversa per i veicoli pesanti a lungo raggio.

Insomma, per Gates i camion elettrici come il Tesla Semi non vanno bene. Stesso discorso per gli aerei elettrici di cui si sta discutendo molto e su cui diverse aziende stanno investendo. Lo stesso Elon Musk aveva sottolineato che quando si potrà disporre di batterie con una densità pari a 400 Wh/Kg, gli aerei elettrici potranno essere una possibilità concreta. La soluzione per Gates? Secondo il fondatore di Microsoft si potrebbe trovare, per esempio, nei biocarburanti, sebbene in questo campo si debba fare ancora molta strada. L'uso delle auto elettriche e dei carburanti alternativi permetterà di arrivare a rendere sostenibile dal punto di vista ambientale il mondo dei trasporti. Chi avrà ragione? Solo il tempo ce lo dirà.


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Commenti

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TheEfho

“e treni a batteria li stanno costruendo sia la Alstom che la ABB”
Aspetta, qual è il dominio del discorso? Che tipo di treni ho chiesto?
Dimmi altro che sappiamo tutti. E quindi? Ti pare cargo e a lunga percorrenza? Ci sono anche ibridi idrogento-pantografo, cercalo e sbattimelo in faccia. Certo, con l’argomento non c0entra una cippa, ma se ti piace..

“Ti ho fatto anche l'esempio, che vuoi di più? Ho detto forse che l'attrito non esiste o che "è pari ad una lenticchia" (nuova unità di misura)?”
ehm..
“attrito di rotolamento degli pneumatici, ma è un aumento molto ridotto.”
“visto che già a 60 km/h la maggior resistenza all'avanzamento è data dall'aerodinamica”

Lenticchia è gergalmente usato per dire molto poco..

Ripeto. Sul tuo esempio ma quindi?
Recap, ho detto al sig. Rossi che sulle lunghe distanze il peso conta.
Hai iniziato a puntualizzare che è l’accelerazione e non il moto.
Risposta il moto rett. Uniforme dopo il momento iniziale non basta per descrivere il moto, “” l'acelerazione è parte integrante del moto”.
Hai iniziato con l’accelerazione diversa dal meu, col recupero, ma.. Che c’entra?
Stai sul pezzo, è un errore il ragionare nel centimetro ideale a fronte di 2300 chilometri.
Consideri un camion in moto rettilineo uniforme. Ma non è ne uniforme, nè rettilineo, nè in piano, nè prive di forze antagoniste, nè con condizioni ideale e nè stabili.
Sei fissato sul modello puro, il mondo non è un binario in bolla.
A volte sembrerebbe rettilineo uniforme, altre rettilineo accelerato, altre curvilineo, altre sul piano, spesso un mix. Hai condizioni ambientali, pressione pneumatici che varia, non hai mai un percorso in piano.
Ci son asfalti dove si ha più attrito (consumi su fino al 20%) ed altri molto più scorrevoli. L’autostrada stessa presenta le varie miscele. Altro errore è non considerare traffico e via discorrendo.
Cosa è difficile da capire che “ un camion deve andare a moto uniforme, accelerato, armonico, eccetera.”

“Ti ho già detto che tu hai dei seri problemi di lettura e comprensione del testo? “

Ovvio, leggi solo quel che ti comoda, quindi è quello che ti appare. E lo ripeti. Perchè sei portatore di la scienza. Musk lurido stronzetto che non sa che tu hai un camion elettrico da 2.000 miglia. Giusto? Lui non ha un camion da lunghe percorrenze, ma grazia a la scienza tu l’hai Questo perchè lui non si affida alla scienza, ma alla cabala. Giusto?

Comunque mi fa piacer di aver finalmente capito che il trasporto a lunga tratta è un mru dove il peso non conta. Avevo già l’angoscia di vedere bologna-nates. Era un carico pesante.. Ma ora ho capito, e Monte bianco non.ti temo. Mi teletrasporto, me lo dice la scienza.

Ps, se migliorano il recupero bene, perchè ad ora si deve usare troppo il freno classico. speriamo. perchè in tanti partono, un po' trovano qualcosa, in pochi qualcosa di fattibile ;)
Bombardier prometteva il 15%, ma + più teorico che pratico. Trenord e polimi anche loro ci han provato. io a vedere certe dichiarazioni su certe efficienze ci credo poco, ma se riescono, vinciamo tutti e non ci gufo contro. Poi io conosco 4 nomi, quindi chissà quanti altri ci stan provando

Hégésippe Simon

Ti ho già detto che tu hai dei seri problemi di lettura e comprensione del testo? Io ho scritto esattamente questo:


Il peso comporta, nel moto uniforme, un aumento dell'attrito di rotolamento degli pneumatici, ma è un aumento molto ridotto.
Se a 60 km/h costanti un'auto da 1000 kg consuma 20 kW ogni 100 km la stessa auto alla stessa velocità ma pesante 2000 kg non ne consumerà 40, ma 25 o giù di lì.

Ti ho fatto anche l'esempio, che vuoi di più? Ho detto forse che l'attrito non esiste o che "è pari ad una lenticchia" (nuova unità di misura)?

Per il resto la solita collezione di ca####e che ti contraddistingue: I treni non usano batterie perché costerebbero troppo, e perché la tecnologia delle batterie al litio di grande potenza è ancora agli inizi. Comunque ci sono già delle sperimentazioni in corso in Austria

https://www.ferrovie.info/index.php/it/13-treni-reali/10700-ferrovie-oebb-testa-il-treno-elettrico-a-batteria-per-il-servizio-passeggeri-il-mese-prossimo

e treni a batteria li stanno costruendo sia la Alstom che la ABB

https://www.alstom.com/it/press-releases-news/2020/2/alstom-sigla-il-primo-contratto-treni-regionali-elettrici-batteria

https://www.elettronicain.it/blog/2020/05/16/tecnologie-di-trazione-e-batteria-abb-per-i-treni-di-domani/

C'è un progetto europeo in corso che si chiama MyRails per studiare il recupero dell'energia di frenata nelle ferrovie e presto se ne dovrebbero vedere i risultati

TheEfho

""ho detto che "un'auto che pesa il doppio NON consuma il doppio" ripeto ancora che non lo hai detto, ma leggi quello che ti si dice? Il virgolettato non era la tua tesi, ma identificare l'argomento. Riassunto: per l'ennesima volta, e quindi?
Ripeto, conosci un mezzo che una volta carico non richieda energia per funzionare?
Nella realtà il moto rettilineo uniforme non esiste. partiamo da questo.
Come mai i treni neanche per idea usan batterie se serve una lenticchia per vincere le forze a certe velocità? i cargo non vannoa 400 orari in fondo.
E hano pure molta meno resistenza al rotolamento rispetto a gomma su asfalto.
Ti focalizzi su scemate e non osservi. Neanche tesla ha uncamion a lunga percorrenza (non arriva 1.000 km in condizioni ideali). Musk ricerca, manco a dirlo, batterie con maggiore kw/kg Per poterlo fare.
Invece che fare il saccentino ed irrispettoso, leggi cosa si dice. non partire per i tuoi deliri.
La fisica nasce per spiegare c'ho che accade,
Se non la spiega:
o hai un modello troppo semplice (accademico)
o stai sbagliando qualcosa.
Non serve per negare ed arroccarsi sul proprio risultato offendendo gli altri. Questo è un tuo limite, non è La Fisica.
Per Gates chiedo venia, ti avevo confuso per sig rossi.

TheEfho

scusa, su Gates ti avevo confuso col sig. rossi.
" ho detto che "un'auto che pesa il doppio NON consuma il doppio"". Il senso di quel virgolettato? Leggi le frasi dopo. Voleva dire che parlavo di quel pezzo, non che sostenevi il virgolettato. Ripeto quindi che nessuno lo ha detto, perchè senza le condizioni non si può determinare, puoi consumare il 20% in più, come 3 volte tanto.
Un esempio, stai faceno la tratta di a1 tra lodi e melegnano a 80 km orari e gomme in pressione alta col tuo Globetrotter preferito, sei sul 20% passando di carico? Stai andando in francia e sei al gran sasso e c'è mal tempo. Lì la differenza sale. sei in continua accelerazione, col freddo le ruote scendon di pressione. sei in salita. e li consumi ben oltre il 20%.
Ma ora richiedo, ma quindi? Cosa c'entra? A noi interessa che all'aumento di peso aumenti il consumo.
Di quanto? è da valutare. A noi basta che ci sia, e ciò diventa rilevante nelle grandi distanze.
Ma ti ho parlato di diversi sistemi per aggirare il problema batterie e di mezzi che causa problema peso non utilizzano batterie. Prima di partire col moto armonico della sonda voyager, parlami del perchè. la realtà non spiegata da un modello, identifica un modello troppo semplificato per la realtà.
Alla questione consumo 1+x, non partire per la tangente, ignorarendo la fisica pratica.
Non si risolve una matirce prendendo una sola variabile ad una sola funxione, ad un solo grado.
L'inclinazione del manto nei mezzi pesanti è determinante. il rotolamento degli pneumatici anche (in logistica ai tempi presi riferimento 3 aziende cove misurai il risparmio a seconda di pneumatici e pressione, quegli esercizi di stile ma variarono i consumi), saprai che curvando devi immettere energia per mantenere il moto. E il momento angolare non è uguale. col tonnellaggio si fan previsioni indicativi sui consumi, e sappiamo che nel mondo reale il moto uniforme è un'indicazione ma non esiste. Son cose che nei modelli non si consideran molto, ma nella pratica si fan sentire.
Prima di mandarci gli altri assicurati di dir qualcosa con nesso. Credere che il recupero dell'energia possa esser lineare e entrare nell'equilibrio di progettazione è da delirio. un mezzo pesante non si progetta pensando di scendere da un dislivello di 2000 metri lungo 70 km di strada dritta senza problemi di spazi d'arresto. Ma devi considerare quando la fai al contrario con traffico e spazi d'arrresto al minimo possibile. Se in quella condizione ti servono 2 tons ti batterie, devi metterne 2. se al ritorno consumerai meno, tanto meglio, ma il peso rimane. Non smaterializzare le batterie perchè non ti servono in quel momento specifico, ti sembra una puppata?
Non si risponde a problemi reali con risposte sulla teoria in massima efficienza e con modelli semplificati. Se la mia flotta consuma 4, non mi frega se a 60 orari il tuo modello consuma 1. l'ingegnere non è quello che si arrocca sul suo 1, ma quello che cerca di capire il 4.
Un mio dubbio (che forse mi ha tratto in inganno e nel caso ti chiedo scusa)Tu sei ancora studente e magari nei primi anni? Spiegherebbe l'amore innato alla teoria, linearità ed attaccamento a dettagli fuori contesto. Non è un'offesa, ma è sola inesperienza pratica. quella che contraddistingue gli inizi, specie le matricole.

Hégésippe Simon

Io non ho mai detto alcunché contro Bill Gates né deliri vari contro i vaccini, e ho detto che "un'auto che pesa il doppio NON consuma il doppio". Tu hai dei seri problemi di lettura e comprensione del testo, oppure stai veramente male... La fisica dice quello che ti ho detto io, poi è ovvio che in pratica i maggiori attriti derivanti dal peso, dalle irregolarità della strada e dal fatto che il recupero di energia in frenata è bel lontano dal 100% comportano che un'auto più pesante abbia bisogno di più energia anche in rettilineo ma, come ti ho già detto e ripetuto, un'auto che pesa il doppio non consuma il doppio. Per il resto non ho nessuna voglia di mettermi a confutare le innumerevoli e deliranti ca####e che tiri fuori nei tuoi post, vattene un po' dove meriti di andare.

P.s. Stenterai a crederlo ma in Italia il politecnico non c'è solo a Milano....

Hégésippe Simon

Gli esami di fisica che ho dato erano al politecnico, non all'università della strada. Io ti ho spiegato i motivi fisici per i quali un'auto che pesa il doppio non consuma il doppio, se riesci a capirli bene ma se invece pensi di cavartela con un pastrocchio delirante come quello che hai appena scritto hai sbagliato pianeta.
Ricapitoliamo:
Il peso necessita di una maggior energia per accelerare, non per andare a velocità costante: A velocità costante aumentando il peso aumenti solo l'attrito degli pneumatici, la minima parte del consumo totale.
L'energia che consumi in più per accelerare un'auto pesante la recuperi in parte come energia elettrica generata durante la decelerazione.
Tutto qui. Non c'entrano i camion, non c'entrano i treni (che non recuperano nessuna energia in decelerazione, almeno finora), non centra nessuna delle ca####e che hai messo insieme nel tuo post assolutamente privo di qualsiasi senso logico o significato razionale

TheEfho

"Basterebbe aver studiato un minimo di fisica elementare per saperlo...", appunto, università della vita con phd in ingegneria della strada, non va bene.
intanto a 60 km ora l'aerodinamica inficia in minima parte. Sei mai andato in vacanza in auto? per te i treni non consumano una cippa? Hai idea dei consumi dei camion? sia vuoti che caricati?
Il fatto che ti dica che un paragone non voglia dir nulla parlar, vuol dire che un camion deve andare a moto uniforme, accelerato, armonico, eccetera. E' ininifluente se una fase è più incisiva di un'altra. Il peso crea problemi, devi fare in tutte un calcolo del lavoro da fare, che è dipendente dal peso.
E se deceleri, vuol dire che devi o hai accelerato. Visto che ami l'accelerazione.
Non è un caso che mezzo mondo stia provando a elettrificare alcune strade, sia a terra che in aria, in modo che le batteria copran solo il primo ed ultimo miglio.
P.s. sul recupero no. aumentando il peso, il freno elettronico perde efficacia e serve dar sempre più peso al freno meccanico., che non recupera energia. le ebike lo sfruttano molto, coi treni ad esempio tende ad essere poco rilevante. Perchè il motore non aumenta la forza frenante al crescere del peso. Se riesce a fare un lavoro di -3j, il valore resta quello. A parte che non capisco cosa c'entri, pesi comunque il doppio. quindi il problema rimarrebbe. se anche trovi il modo di recuperarne il doppio, è comunque una frazione del costo dellìaccelerazione che aumenta a sua volta.
I paradossi a cui si riferiva dell'aumento dello stockaggio energetico (che sia elettrico, come quello chimico) non sono ne nuovi ne occulti. Dove è un cane che si morde la coda. Ripeto, da qui le sperimentazioni nel creare arterie elettrificate e sgravare le batterie. In Italia stan provando i cavi in aria e camion con pantografo, se interessa.

Hégésippe Simon

Basterebbe aver studiato un minimo di fisica elementare per saperlo... Il peso comporta, nel moto uniforme, un aumento dell'attrito di rotolamento degli pneumatici, ma è un aumento molto ridotto.

Se a 60 km/h costanti un'auto da 1000 kg consuma 20 kW ogni 100 km la stessa auto alla stessa velocità ma pesante 2000 kg non ne consumerà 40, ma 25 o giù di lì.

Già a 60 km/h, poi, la maggior parte dell'energia si consuma per vincere la resistenza dell'aria, non l'attrito degli pneumatici.
Quando acceleri un'auto pesante 2000 kg, tuttavia, devi adoperare esattamente il doppio dell'energia che ti servirebbe per accelerare un'auto da 1000 kg alla stessa velocità nello stesso tempo, ma quell'energia non va sprecata, almeno non tutta:
Quando deceleri con un'auto da 2000 kg dotata di recupero d'energia puoi ricavare esattamente il doppio dell'energia che ricaveresti se la macchina ne pesasse 1000

TheEfho

molto meno non vuol dir nulla. E l'acelerazione è parte integrante del moto delle auto. cosa vuol dire "in moto costante consuma meno di quando accelera? E che c'entra il recupero d'energia in decelerazione?

Federico

Veramente a me sembra una buona soluzione, così come lo sono i tram che alla fine sono la stessa cosa per percorrenze urbane?
A te cosa non convince?

Federico

Va bene Deek, avremo decine di miliardi di litri di idrogeno prodotti con un sistema lento e costoso invece che con uno rapido ed economico.

Come sempre, l'importante è crederci.

DeeoK

Vedo che ti è sfuggita tutta la parte delle normative ma va beh, pensala come ti pare.

Federico

Come funzionano i cicli produttivi e le economie di scala credo di saperlo bene, Dee.
E funzionano che al crescere della domanda si va verso il ciclo produttivo più rapido ed economico.
E questo avviene SEMPRE. Quindi nel caso dell'idrogeno diminuirebbe la percentuale di quello prodotto per via elettrolitica ed aumenterebbe quello proveniente dagli idrocarburi.
Sono nozioni di economia di base.

DeeoK

Pensa che il mercato delle auto si sta spostando su mezzi dove è quasi totalmente assente una rete di ricarica, la ricarica richiede dalle 5 alle 20 volte il tempo di motorizzazioni alternative, offre meno autonomia e questa si basa su batterie la cui produzione è attualmente molto costosa e la cui filiera produttiva è in mano a pocchissimi.
Ed infatti il costo finale per l'utente è alto.

Mi sa che l'unico che parla di fanta politica sia tu che evidentemente non hai mai osservato il mondo vero.

GOo

Certo, ma non vorrei che questo tipo di sperimentazioni venisse spinta quasi esclusivamente per far credere al mercato dell'esistenza di soluzioni che sono in realtà ben lontane dalla fattibilità o che al massimo appartengono ad ambiti di utilizzo molto marginali..

Federico

Vabbè inutile discutere con chi invece di economia parla di fanta-economia.

Hai ragione tu, al crescere della domanda corrisponderebbe uno spostamento verso i processi più lenti e costosi.

Roba da matti...

DeeoK
Ma non funziona così, funziona all'esatto contrario: più sale la
richiesta di un bene e maggiore è lo spostamento verso i processi
produttivi più rapidi e meno costosi.

Non proprio. Con l'aumento della domanda i processi in sé diventano più economici per l'aumento dei volumi produttivi e l'aumento degli investimenti a riguardo. Ad oggi a pochi interessa produrre idrogeno quindi lo si fa con il sistema più economico. Se dovesse diventare un sistema di massa si potrebbe usare il sistema meno economico ma renderlo comunque abbordabile per via degli enormi volumi in gioco. Paesi come la Francia avrebbero molto più interesse ad usare le enormi eccedenze energetiche nella produzione di idrogeno piuttosto che svenderlo a noi.

Ai fondi che detengono i pacchetti azionari di controllo delle multinazionali di questo non importa assolutamente niente, la loro capitalizzazione (ossia la quantità di denaro che gli investitori affidano loro) dipende dalle performance e non dalla qualità ambientalista degli investimenti.

E' irrilevante. Se la normativa prevede un certo tipo di processo i fondi si adeguano perché è il loro unico modo per vendere. Se decidessero i fondi avremmo ancora gli Euro 0. Sono decenni che i mercati petrolifero, energetico e produttivo in generale si adeguano a normative ambientali. Quanto meno in Europa.
Mi citi un dato mondiale che è irrilevante in quanto tiene conto di paesi come la Cina che costruiscono una centrale a carbone a settimana. E pure in Cina, nonostante tutto, hanno già iniziato piani pluriennali per ridurre l'impatto ambientale dei sistemi produttivi. Pure l'India mi pare che si stia muovendo in tal senso. Giusto gli USA se ne fregano (anche se Obama mi pare introdusse alcune normative in merito).

Il mondo è questo: praticamente qualunque paese, ad oggi, si sta muovendo verso tecnologie e processi meno inquinanti e questo per il semplice fatto che gli Stati considerano il bilancio in maniera più ampia delle realtà aziendali (costi sanitari, mortalità, costi di bonifica, produttività agricola, etc) e quindi stanno ripetutamente imponendo restrizioni all'industria. Sai trovarmi trend di normative dove le restrizioni ambientali vengano ridotte invece che aumentate? A parte qualche caso isolato, ricordo solo l'opposto.

Federico

Ascolta Dee, torniamo sul carbone che mi è sembrato un ottimo esempio.
Qui in Italia, Paese degli eccessi e con l'energia fra le più care del mondo, l'uso del carbone è pressoché sparito.
In Europa la situazione è quella che vedi nel grafico, con il carbone ancora largamente dominante.
Ad oggi non c'è nessuna esigenza di usare l'elettrolisi per produrre idrogeno perché non c'è domanda.

Ma non funziona così, funziona all'esatto contrario: più sale la richiesta di un bene e maggiore è lo spostamento verso i processi produttivi più rapidi e meno costosi.

E no, separare i gas serra ha assolutamente senso perché se quei gas non ti servono li ributti nei giacimenti invece di liberarli nell'atmosfera.

Ai fondi che detengono i pacchetti azionari di controllo delle multinazionali di questo non importa assolutamente niente, la loro capitalizzazione (ossia la quantità di denaro che gli investitori affidano loro) dipende dalle performance e non dalla qualità ambientalista degli investimenti.

Questo è il mondo reale Dee, nel mondo reale l'idrogeno si fa con gli idrocarburi e non con l'acqua.

https://uploads.disquscdn.c...

DeeoK

No, non funziona mai così. Si incentivano sempre sistemi più ecologici ed il fatto che i costi vengano spostati sul cliente finale è un non problema finché il costo finale resta contenuto. Ad oggi non c'è nessuna esigenza di usare l'elettrolisi per produrre idrogeno perché non c'è domanda. Maggiore domanda provocherebbe un adattamento dei sistemi produttivi ed i costi si abbasserebbero. Funziona così in tutto il mondo industriale da diversi decenni. Produrre batterie per auto costava il doppio pochi anni fa, per dire.

E no, separare i gas serra ha assolutamente senso perché se quei gas non ti servono li ributti nei giacimenti invece di liberarli nell'atmosfera. Ovvero prenderesti l'idrogeno con processo chimico e senza inquinare.

Federico

Sì Dee, l'ho capito.
E ti ho risposto che non funzionerebbe perché per ogni euro di tassazione il produttore ne terrebbe 0.25 per sé, ne scaricherebbe 0.75 sul prezzo finale e continuerebbe a ricavare l'idrogeno dagli idrocarburi.
Tassare qualcosa potrebbe ottenere un effetto qualora il costo di due processi industriali fosse simile, perché in quel caso sarebbe determinante per far prendere la bilancia da una parte piuttosto che sull'altra, ma se il costo di due processi è enormemente diverso l'ago della bilancia prenderà sempre e soltanto da un lato.

Senza considerare che il processo chimico può essere fatto contenendo i gas serra per reimmetterli nei bacini (o farci qualunque altra cosa si voglia farci) piuttosto che liberarli nell'atmosfera.

Questo, consentimi, non ha senso.
Se è così tanto vale offrire forti incentivi all'uso dei Diesel Euro 6, no?

DeeoK

Infatti ho parlato di tassare il processo. In agricoltura si è arrivati a divieti per motivi ambientali. I sistemi ci sono, oltretutto quello della produzione di idrogeno al momento è un mercato di nicchia, l'espansione porterebbe nuovi approcci.
Senza considerare che il processo chimico può essere fatto contenendo i gas serra per reimmetterli nei bacini (o farci qualunque altra cosa si voglia farci) piuttosto che liberarli nell'atmosfera.

Marco Marcellino

si come no... con delle bombole progettate "a perdere" sennò esplodono... tieni pure presente che l'idrogeno è solo un vettore di energia al pari della batteria, l'energia è quella che devi spendere per produrlo e ti assicuro che ce ne vuole veramente tanta se vuoi racavarlo dall'acqua...

checo79

frenano molto meno però, poi sull' intero ciclo di vita leggo dati contrastanti sui costi da produzione e smaltimento

Masashi Obata

Si, ma io parlavo di ambiente, non di tecnologia, è ovvio che alla fine è un compromesso, pensa al miglioramento della qualità della vita dopo la rivoluzione industriale(al netto della popolazione) e ai danni ambientali che ne sono derivati. La mia è solo una analisi, che non è atta a prendere posizioni né dall'una(ambiente) né dall'altra parte(progresso tecnologico)

Rick Deckard®

No, non sono un ragazzo purtroppo...
Se nessuno comprasse auto nuovo non ci sarebbero investimenti nel settore automobilistico e quindi non ci sarebbero miglioramenti tecnologici

Federico

Non funzionerebbe, ogni volta che si tassa qualcosa il carico fiscale viene trasferito pressoché per intero al consumatore.
Tassando si otterrebbe solo un idrogeno più caro.
L'idrogeno non verrà mai prodotto per via elettrolitica perché il costo non è semplicemente un po' maggiore, ma maggiore di ordini di grandezza.
A differenza della molecola d'acqua il cracking di un idrocarburo ha un costo energetico modestissimo.

Il carbone non viene più usato perché ad essere tassata è la produzione di CO2 al punto di utilizzo, non il carbone in sé.

DeeoK

Non se tassi determinati procedimenti perché inquinanti. Viene fatto nell'industria già da parecchio, altrimenti avremmo ancora centrali a carbone.

Masashi Obata
Andredory

Detto da un ritardato

Signor Rossi
Rick Deckard®

Si, ma non è che le auto cambiate dopo 4 anni vengano distrutte... Qualcuno le compra...

Le colonnine non sono ancora così diffuse e un po' di tempo ci vuole per ricaricare però devi anche mettere in conto un cambio di abitudini se non vuoi inquinare come prima

Signor Rossi
Federico

va solo scelta quella più sostenibile

Non potrai mai chiedere all'azionariato di una multinazionale di accettare una diminuzione del profitto a vantaggio dell'ecologia... è pura utopia.
L'idogeno si fa per via chimica perchè costa meno di quello ottenuto per elettrolisi.
Attualmente circa il 90%(!) dell'idrogeno viene ottenuto per via chimica a partire dagli idrocarburi. Qualora non avessi inteso bene, ripeto: 90%!!!
Questo però i costruttori di auto alimentate ad idrogeno tralasciano di dirlo.

DeeoK

Le tecnologie si affinano come tutto del resto. Per ora qualunque fonte di energia inquina, va solo scelta quella più sostenibile.
E l'uso delle eccedenze non solo è sostenibile ma consente di sfruttare i pregi di più fonti diverse.

Federico

Dee... parliamo di mondo reale e non ideale.
Se tu mi chiedi idrogeno te lo venderò sempre ricavandolo dal processo più economico, che è quello chimico.
La molecola dell'acqua è eccezionalmente dura da scindere, e questo resterà invariato anche nel futuro perché dipende dalla fisica e non dalla tecnologia.
Una corsa all'idrogeno produrrebbe enormi quantità di inquinamento perché tutti lo ricaverebbero tramite il più economico processo chimico.

DeeoK

Ne dubito: prima che si crei una richiesta elevata di idrogeno passeranno anni e nel frattempo le eccedenze e le produzioni discontinue bastano tranquillamente.

Federico

Questo magari decidiamolo a sperimentazione e valutazione dei costi/benefici terminate

Federico

Certo, ma guarda questa slide del 2019.
Qui in Europa non riusciamo neppure ad unificare le tensioni delle linee ferroviarie, e gran parte delle linee sono ancora ai vecchi 3000V CC (Italia compresa), che comportano un crollo del rendimento nel trasporto dell'energia del trasporto ferroviario.
Queste cose non le dice nessuno, e di conseguenza la gente è propensa a credere che il trasporto ferroviario sia la manna dal cielo, mentre nella realtà gran parte dell'energia portata ad un treno tramite un'obsoleta linea di alimentazione a 3000V se ne va in calore.
Sono decenni che l'Europa si sarebbe dovuta uniformare con moderne linee va 25 KV CA, ma questa è la soluzione attuale.

E poi c'è il problema della capillarità: sono più le linee ferroviarie e le stazioni che vengono chiuse che il numero di nuove strade che vengono fatte.

Per finire, i tempi: il trasporto ferroviario, anche multimodale, non offre tempi di carico/scarico compatibili con le consegne delle merci entro 12 ore verso cui tutto il mondo sta andando. https://uploads.disquscdn.c...

Federico

Certamente.
Però l'idrogeno tutto è fuorché più efficiente.
(Vedi anche la risposta che ho appena dato a Deeok)

Federico

Non sarebbe possibile per un impiego su vasta scala.
Sarebbe realizzabile, forse, tramite centrali nucleari dedicate, ma con le rinnovabili decisamente no.
Sai cosa succederebbe? che si comincerebbe a vendere idrogeno prodotto al 90% per via chimica, che è un processo molto più economico ma anche decisamente inquinante.

Federico

Perché non è così, e difatti gli esperimenti-pilota per l'elettrificazione delle autostrade sono numerosi in tutta Europa.
Non è possibile pensare di raggiungere la capillarità della rete stradale con le ferrovie; inoltre il trasporto ferroviario, anche combinato, ha tempi lunghissimi di carico/scarico.
In un mondo che va verso il "just in time" addirittura per i negozi e le singole abitazioni, i tempi sono tutto.

Federico

Mi pare che tu abbia detto che i 900 Km sono la percorrenza massima a vuoto, questo almeno stando ai tuoi post precedenti.
Nei camion ci sono due camionisti, e la percorrenza giornaliera è di molto superiore a quella.
Un tempo di rifornimento superiore a quello per una rapida sosta per un pasto farebbe aumentare a dismisura i costi di gestione del mezzo

Masashi Obata

No aspetta, io ho fatto un altro discorso, se tieni all'ambiente e alla salute vai a piedi, in bici, o usufruisci il più possibile dei servizi pubblici e del car sharing, se proprio devi la auto la compri usata, soprattutto perché come scrivevo ad un altro utente le auto elettriche non crescono spontaneamente sui peri e la produzione di un veicolo ha un forte impatto ambientale(non sciorino numeri, basta guardare in giro), il discorso di rendere più respirabile l'aria delle nostre città ci sta tutto, ma qui siamo solo agli inizi ed ad oggi le auto puramente elettriche non sono ancora una scelta conveniente per la maggioranza della popolazione, a causa della mancanza di una capillare rete di ricarica, unita ai tempi lunghi di ricarica(molti inoltre non hanno garage e le famiglie non vogliono smeni) e alla bassa autonomia delle auto elettriche più a buon mercato. Nessuno ha la bacchetta magica e la transizione verso altri tipi di power-units sarà piuttosto lenta.

Rick Deckard®

Secondo me questo è ragionare un po' in piccolo...

L'auto la puoi anche prendere usata ma di gente che gira con auto degli anni '90/'100 ne vedo poche.. quindi, di che stiamo parlando?

Il problema dell auto è che inquinano vicino a dove girano, quindi principalmente in città, creando cupole di smog, che creano malattie e problemi respiratori, che vanno poi curati, producendo fabbriche, farmaci ospedali e tombe ecc... L'inquinamento dell'aria non si ferma a te che guidi l'auto...

Detto ciò è troppo tempo che scarichiamo nell'aria gas più o meno filtrati e proprio perché continueranno ad esistere le emissioni dobbiamo limitare il più possibile.

Quindi perché l'elettrico?

- la produzione di energia può avere fonti pulite, le energie prodotte da combustione in centrale sono molto più efficienti che la somma dei singoli motori a scoppio

- le tecnologie legate alle batterie e al loro riciclaggio stanno compiendo passi avanti enormi di anno in anno.

- le batterie, ammesso che non le ricicli, possono essere stoccate facilmente, difficilmente comunque le bruceranno sotto casa tua

- gas e liquidi infiammabili nei centri abitati, nel trasporto e nella loro funzione sono altamente pericolosi

- nessuno considera mai l'inquinamento provocato dal rumore dei motori nelle nostre città

Marco

Stando a quanto dichiara Hyundai per il camion ad idrogeno.. Consuma circa 32kg per 400km dunque 12km/kg, quindi contando l'energia usata per produrre l'H2 si utilizzano almeno 4,2kWh/km senza contare tutte le varie perdite... In più bisogna dire che la pressione di stoccaggio è di 350 bar da quel che ho sentito...
Mentre, stando al dichiarato, il Tesla Semi a pieno carico (36.000kg circa) garantiscono consumi inferiori a 1,25kWh/km... Chiaro ci sono le perdite di rete ma in in MT siamo attorno al 3,8%, in AT attorno all'1,8%; poi c'è l'efficienza della batteria etc etc.. Per la produzione di energia è una parte comune ovvero si fa affidamento alle fonti "rinnovabili".
Forse può avere un senso per le navi.. Ma comunque bisogna fare delle valutazioni.

Sebb5

Allora accompagnami all'inps che magari mi fai prendere la 104, sembri molto convincente sai?

Andredory

Sei solo un ritardato, fidati

Sebb5

Fossi in te mi nasconderei, non per le figuracce che fai in pubblica piazza con queste uscite ma perché Bill Gates manderà un sicario per farti fuori perché hai scoperto la verità

Fabio Biffo

M infatti, come ho giá scritto sopra, in prima riga, PER LE AUTO LE BATTERIE SONO LA COSA IDEALE.
Il problema é quando si parla di mezzi pesanti.
I mezzi pesanti per trasporti hanno una grossa voce nel inquinamento mondiale, il gasolio inquina un sacco e prima o poi finisce, e non puoi riempire una nave di batterie.
L'unica soluzione 100% green é l'idrogeno pe ri mezzi pesanti, per quanto sia costoso e poco efficiente da produrre oggi, é l'unica soluzione che permette di mantenere i servizi attuali a emissioni 0.
L'ideale sarebbe avere finalmente la fusione nucleare per abbattere del tutto i costi, ma per il momento l'unica é fare grossi investimenti nelle fonte rinnovabili per sopperire a queste grosse richieste energetiche e ridurre sensibilmente i costi. Oltre che per la ricerca sulle celle a combustibile.

Andredory

Povero ritardato

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