Elettricità, ma quanto consumano i treni? FS pensa al fotovoltaico

per capire che pagare + di 100 miliardi all'anno quando con gli stessi soldi arrivi a produrti il doppio di quello che ti serve per 80 anni basta saper fare le somme.

Invece tu sei laureato al bar, non tenete conto di n variabili, decine conosciute, altre no. Quindi uso il solito ragionamento terra terra che vi fa poi tacere. Perché se è così conveniente non fate una bella società e ve la costruite voi una centrale? Anche negli USA. Perché tutti i mega miliardari del mondo non investono nel nucleare? Bon…

Ho passato anni nelle ferrovie, dagli uffici presso il ministero dei trasporti ad altre sedi in Italia. Quindi non è solo di cosa mi sono occupato io direttamente (che è già tanto) ma anche tante altre cose di cui sono venuto a conoscenza standoci in mezzo. Comprese vere e proprie schifezze (pure sulla sicurezza) che in un paese civile non dovrebbero accadere.
I vertici fs e loro corrispondenti politici (Negli anni di tutti gli schieramenti) pensano al loro tornaconto, non a quello dei cittadini come dovrebbe essere e su questo siamo irrimediabilmente in disaccordo è inutile continuare a discuterne.

Quanto all’esempio delle autostrade tedesche lo sfruttamento delle barriere spetta a chi è la proprietà o comunque gestisce le autostrade e se le barriere fossero di privati, ne pagherebbero l’utilizzo.
Ma le linee ferroviarie non hanno in genere barriere di loro proprietà. Non sono sicuro che neanche le siepi che talvolta separano certe linee ferroviarie siano su loro terreno.
Certo potrebbero usare ponti, fianchi di montagna e simili, ma anche in tali ipotesi i costi sarebbero più alti di semplici pannelli solari sui tetti e torniamo al mio discorso del rapporto costi benefici e dell’apporto energetico comunque minoritario.

Comunque trovo inutile ribadire che non sono contro le rinnovabili, anzi sono favorevole e avremmo dovuto cavalcare quel treno (scusa il gioco di parole ma sdrammatizzo) già da anni e anni.
L’idroelettrico ad esempio è meritorio? Certamente si ma il Vajont resta una delle enormi italiche schifezze.

Altresì, al di là della singola battuta, non è questione di chi c’è al governo. Forse è questo che ti infastidisce in realtà, non che io sia diffidente verso le fs.

"....Ti basta il fatto che io abbia partecipato alla realizzazione del Sistema Informativo Merci delle fs nonché alla prima versione del Servizio Informativo passeggeri (sigla PAX), alla GEStione PERsonale informatizzata e altro ancora?..."

Guarda, ho lavorato in F1, ma questo non vuol dire che se ( esempio ) alla Mclaren hanno un problema ad un pitstop, ti possa dire per certo perchè quel dado non si è avvitato . Magari potrei darti qualche info su altro , ma non su quello.

Spero si capisca che non voglio sminuire quello che hai fatto, che fai o che farai , ma in aziende così grandi , ognuno ha una sua specializzazione che non necessariamente copre tutto quello che fanno.

"...Sul discorso limite dei costi è facilissimo capire che le superfici esposte al sole di stazioni, uffici e altro delle fs non è infinita e rappresenta un limite che, se si vuole superare, costa dovendo comprare o affittare spazio altrui..."
Si, ma mica sono costretti ad utilizzare solo gli edifici per mettere impianti solari .
Leggevo giusto 1 mesetto fa, qui su hdmotori, che in Germania vogliono piazzare fotovoltaico anche sulle barriere anti rumore delle autostrade . Potenziale capacità di 3-4 GW solo da quello , 50 GW in totale .
Sbagliano anche in Germania ?

"...Se tali costi, includendo i costi di stoccaggio, distribuzione e trasformazione (es. da bassa tensione tipica del solare a alta tipica dell’uso ferroviario) superano di gran lunga i costi di altre forme di energia..."

La rete elettrica generale , le grandi dorsali , viaggiano in gran parte in alta tensione . Questo non ferma la costruzione di parchi solari o eolici , che per inciso, hanno costi che sono concorrenziali con molte fonti , se si mettono in conto tutte le variabili .
Le ultime aste italiane del solare sono finite intorno a 0.08€/kWh quando i prezzi di mercato, grazie al gas , sono intorno a 0,12 €/kWh . Aggiungi pure una quota equivalente per lo stoccaggio , e siamo nello stesso ordine di grandezza dei prezzi attuali, eh .

"...siamo in Italia dove spesso opere pubbliche celano interessi privati che prevalgono sui benefici..."

Vero. Ma siamo ( siete ) sempre in Italia , dove la gente si taglierebbe l'organo genitale maschile pur di fare un dispetto al proprio vicino.

Francamente , fino ad ora, mi pare che tutti i tuoi dati si fermino al " Oddio , le FS di questo governo potrebbero fare qualcosa di giusto .... fermiamole " .

Ti basta il fatto che io abbia partecipato alla realizzazione del Sistema Informativo Merci delle fs nonché alla prima versione del Servizio Informativo passeggeri (sigla PAX), alla GEStione PERsonale informatizzata e altro ancora? Insomma un po’ delle fs lo so dall’interno ma non dati macroeconomici di bilanci e simili.

Sul discorso limite dei costi è facilissimo capire che le superfici esposte al sole di stazioni, uffici e altro delle fs non è infinita e rappresenta un limite che, se si vuole superare, costa dovendo comprare o affittare spazio altrui.
Se tali costi, includendo i costi di stoccaggio, distribuzione e trasformazione (es. da bassa tensione tipica del solare a alta tipica dell’uso ferroviario) superano di gran lunga i costi di altre forme di energia e non funziona più economicamente. Anche considerando la diversificazione delle fonti ad un costo leggermente superiore pur di diminuire rischi futuri di impennaggio di altri costi.

Ecco perché il solare di proprietà fs (non il solare in generale o il rinnovabile) non può che restare minoritario rispetto ad altre forme non prodotte internamente.
Sarebbe bello dal punto di vista ideale ma non possibile dovendo fare i conti.

Sulla mia sfiducia non è solo verso fs (che ripeto conosco alcune sue malefatte e errori dall’interno) ma perché siamo in Italia dove spesso opere pubbliche celano interessi privati che prevalgono sui benefici. Ecco perché temo ci possa essere altro dietro.

Non sono prevenuto verso di te, semplicemente la vediamo diversamente e ne discutiamo. È dialettica e non un fatto personale, cosa che spesso viene confusa qui dentro.

".....E gran parte del servizio merci avviene di notte sulla stessa rete necessitando di molta più energia del trasporto passeggeri..."

Hai qualche dato in proposito ?

"...punto è che c’è un livello oltre il quale i costi superano i benefici ..."
A parte le solite considerazioni ambientali , per cui anche se il fotovoltaico rimane minoritario è comunque una parte di consumo energetico che non proviene dal fossile , quando si parla di infrastrutture strategiche ( credo i treni e la rete elettrica si possano tranquillamente considerare tali ) bisogna anche considerare quanto quelle infrastrutture siano resilienti rispetto ad eventi esterni .

Se il prezzo del gas impazzisce ( come abbiamo visto succedere non molto tempo fa ) o il gas fatica ad arrivare per fattori esterni ,
quanto siano costati dei pannelli solari e delle batterie è l'ultimo dei problemi . " whatever it takes " ha detto in passato qualcuno ...

"...noi non abbiamo abbastanza dati per valutare...."

Mi sembri sicuro solo nel definire inattendibile cosa dice FS e cosa dico io . Tu, invece , hai dati ( pubblici intendo ) ?

E gran parte del servizio merci avviene di notte sulla stessa rete necessitando di molta più energia del trasporto passeggeri.
Ma il punto non è passeggeri o merci, giorno o notte (comunque non tutti i giorni rendono con il solare).
Il punto è che c’è un livello oltre il quale i costi superano i benefici ma noi non abbiamo abbastanza dati per valutare. Allora andiamo per intuito e ipotesi e su questo argomentiamo ma nessuno di noi ha la sicurezza di essere nel giusto.

ok, quale parte di https://dati.terna.it? sarebbe?

No, non c’è niente di reale. Nel tuo screen c’è solo l’energia “commerciale”, “programmata”.
Quella “reale” la trovi nel tab scambio fisico.
Vedi sul sito Dati Terna.

non reale reale, ma "reale" (Terna alle 10, EM a mezzogiorno... ed era... non mi ricordo che ora fossero)

Quelli del tuo screen di Terna non sono dati in tempo reale, semplicemente perché eri nella schermata sbagliata

che è un prezzo alto

sarebbero dati in "tempo reale" :)

Ferrovie dello Stato consuma 7 TWh l'anno, spende probabilmente poco più di un miliardo di euro l'anno in energia elettrica e secondo te è un problema investire per risparmiare su questo costo?
Puntano a produrre 2,6 TWh l'anno, un risparmio gigantesco per Ferrovie dello Stato.
1,3 miliardi di euro investiti in fotovoltaico si recuperano in fretta.
Inoltre avere un certo grado di indipendenza ti rende meno suscettibile alle fluttuazioni dei prezzi dell'energia.

Sì, Fusina è già definitivamente chiusa, per questo motivo non l'ho neppure presa in considerazione.

Tranquillo che quando c'è un errore è sempre su Electricity Maps.
Quando mancano dei dati EM inizia a fare stime un po' a caso.
Però in questo caso l'errore è causato da te: sul sito di Terna stai guardando le previsioni di scambio con l'estero, bastava cliccare sulla tab "scambio fisico estero" per vedere i dati coincidere.

Mentre se guardi su "generazione" e confronti "generazione netta" con "generazione rinnovabile" noterai la differenza dell'autoconsumo, si superano i 4 GW e siamo a dicembre vicini al solstizio.

Tieniamo anche presente che gran parte del trasporto passeggeri avviene di giorno , quindi si tratta al limite , di accumulare e distribuire l'energia da solare accumulata nel giro di poche ore .

Guardavo giusto qualche tempo fa uno di quei video "ASMR" di un Frecciarossa da Roma a Milano e il numero di "power station" lungo la linea credo sia almeno intorno alle 10-15 solo tra Roma e Firenze . Immagina su tutta la rete di mettere 10 MWh ognuna ( 2 container 30" ) ed ecco che, sulla rete arrivi facilmente ad ordini di grandezza del GWh ....

La paghiamo quanto costa a noi perché l'affare è quello, rigirartela a prezzo maggiore.

anche Fusina (Venezia,) utilizzava carbone e dovrebbe essere ferma. Rimangono solo Fiumesanto e Portoscuso in sardegna

Fortissimo in matematica vedo.

Si

Vedo che hai letto e compreso bene quello che ho scritto. 🤣

Io non credo proprio che si riesca a coprire tali percentuali dell’enorme dispendio energetico dei treni.
Conosco dall’interno le fs e non mi fido proprio.
Si potrebbe pensare che comunque il solare male non farà ma la realtà è che non abbiamo i veri numeri dei costi e dei benefici. Sin troppe opere pubbliche sono costate più dei benefici e se ne continuano a fare troppe per clientelismi e interessi privati.
Al di là della battuta ironica questo accade più o meno con ogni parte politica quindi non è questione di schieramenti.

I lavoratori che mancano sono quelli che fanno i lavori più umili e/o sottopagati e/o a rischio. Ma per operai specializzati e altri lavoratori non di basso livello sono tempi duri.
Aziende e fabbriche a rischio (se non già fallite), tagli del personale per la AI (che poi magari è una scusa), interi settori a rischio di finire fuori mercato, si prospettano tempi duri e se il numero totale di lavoratori può non sembrare un problema, la perdita di redditi più elevati e di professionalità si che è un gran problema.

Pagati dallo stato non è la soluzione migliore ma è evitare guai peggiori che la povertà la pagano comunque i cittadini in ogni caso, come stipendi pubblici o come obblighi assistenziali.

I famosi treni nucleari

Non sapevo che avessero completamente spento certi impianti, avevo solo capito che li avrebbero mano a mano convertiti.

Bene

Quello vale anche per il carbone... Mica li produciamo in Italia

comunque la mia risposta era inerente al fatto che produciam energia dal carbone, che in linea generale non è vero

E import, circa 14% annuale

Tutte le centrali a carbone della penisola italiana sono spente da novembre 2023.
Resta solo la Sardegna.
Da oli si produce circa lo 0,1% dell’energia elettrica.

Praticamente in Italia si produce energia elettrica solo da gas e rinnovabili.

Ho scritto che a carbone e oli, sono 6/7, non conosco quali di queste siano attive o meno, semi attive o meno in più ci sono quelle a bio combustibile

Quest’anno è stato chiuso definitivamente uno dei due gruppi.
L’ultimo gruppo sarà chiuso definitivamente nel 2025, quindi nei prossimi mesi.
Nella pratica non si produce energia dal carbone da novembre 2023, come in tutte le centrali sulla penisola.
Nel 2025 saranno chiuse definitivamente tutte le centrali a carbone della penisola: Monfalcone, Torrevaldaliga e Brindisi (anche se è solo una formalità visto che sono tutte spente da novembre 2023)

Le centrali a carbone italiane sono tutte spente, eccetto in Sardegna.
In Sardegna si attende il completamento del SaCoPei per chiudere definitivamente con il carbone.

In Italia non viene disperso o meglio ne viene disperso poco, ma il problema è sempre a monte, cioè all'estrazione e al trasporto. Senza contare che economicamente e strategicamente siamo sempre fortemente dipendenti da paesi poco affidabili

6/7 sono quelle funzionanti, 1/2 sono quelle operative non di più.

molte dovevano essere riconvertite a gas ma è saltato il piano e verranno chiuse definitivamente.

non è vero che il gas è peggio del carbone, è circa la metà in termini di emissione di CO2. È l'emissione diretta di gas un problema, ma siccome il gas costa ed è pericoloso in Italia non ne viene disperso molto in atmosfera

Sinceramente non sapevo che l'avessero chiusa, ma comunque ne rimangono altre 6 o 7, a cui dovremmo aggiungere quelle che producono tramite bio oli che non sono comunque carbon free. È vero che molte vogliono riconvertirle a gas, ma anche il gas è un clima alterante, peggio della CO2 in realtà.

Monfalcone è stata già chiusa? Mi pare che A2A la tenga ancora operativa

La centrale di Brindisi sud (la Federico II) era una centrale a carbone, non produce energia da novembre 2023.
Chiuderà definitivamente ed inizierà lo smantellamento nel 2025.
In Italia praticamente non si produce energia elettrica da olii combustibili.
Oltre la Sardegna, non ci sono centrali a carbone attive in Italia.

Le centrali a carbone e olio combustibile in Italia non saranno tantissime, ma producono ben più dello 0,1%. Solo la centrale di Brindisi Sud produce 2 gWh e avrebbe una capacità di 2,6 gWh, e ce ne sono altre 6/7 che producono + di 300 mWh. Siamo ai livelli dell'idroelettrico come produzione totale. Solo la centrale di Brindisi arriva a produrre 17 tWh all'anno, che è circa il 5% del farbisogno totale

vorrei capire chi converte i MW di Terna in GW di EM :)
Oppure Terna canna alla grande

Da Entsoe che a sua volta prende i dati da Terna

poi cerco dove prende i dati EM, dato che i due siti hanno due orari diversi :)

Da olio e prodotti del petrolio si produce circa lo 0,1% dell’energia elettrica italiana.
Praticamente nulla.

https://youtube.com/shorts/MtMvt1yIF-Q?si=GuHHzpKTC_C_mKdW

Ci sono ancora diverse centrali termo elettriche a olio combustibile in Italia.
Le uniche centrali carbon free che funzionano quasi H24 sono le idroelettriche e le pochissime geotermiche. Ma la concentrazione di centrali idroelettriche è confinata quasi esclusivamente al nord.

In caso di incongruenza ha ragione Terna.
Continua a confrontare i due siti e continuerai a trovare errori in ElectricityMaps.
Tieni presente che i dati passano prima da Terna poi da Entsoe e infine da ElectricityMaps.
Terna è la vera fonte dei dati.

Stando al Governo, non solo tutti lavorano già, ma bisogna importare gente in massa perché manca, quindi se invece di assumerli inutilmente nello Stato (nelle varie forme) se lavorassero nel privato, io contribuente risparmierei 3 volte

Il 46% dell'energia consumata in Italia proviene da fonti rinnovabili (solare, geotermico, nuculare [cit], idroelettrico, eolico), mentre il 42% da centrali a gas molto più efficienti (a parità di energia prodotta) di un motore diesel installato su una locomotrice.

carina questa :D

ok, fatto, ma il sexondo il sito Terna importiamo pochissimo: meno di 1 gw. Ed esportiamo un tubo: secondo me fa confusione tra megawagg e gigavatt
due screen, Terna è alle 12 di oggi, EM alle 10 odierne
https://uploads.disquscdn.c... https://uploads.disquscdn.c...

Il nuovo sito Dati Terna

Infatti nel resto d'Italia funzionano ad olio combustibile e gas, o con l'energia importata dall'estero. E forse nelle alpi per idroelettrico.

Rimane il fatto che secondo Confindustria, il costo dell'energia importata dall'Italia del 2023 è stata di 124 miliardi di euro, in crescita rispetto agli anni precedenti, per circa 55 tWh. Con 124 miliardi di euro costruisci 11 olkiwoto da 1,7 gW che durano 80 anni e ti possono produrre potenzialmente 12 tWh all'anno ciascuna. Ed è stata una delle centrali più costose e con più ritardi della storia.
ancora convinti che il nucleare non sia conveniente?

mi dai il link, per piacere, che ora non ho tempo? grazie :)

la paghiamo quanto la pagano i cittadini francesi, ergo ci costa di più, a noi utenti finali

".......Seriamente: potevo capire l’energia per alimentare le stazioni ma quella per i treni credo sia ampiamente minoritaria la quota ottenibile dal solare....."

Beh, se consideri minoritario il 30-40% di energia, si .
Se consideri che fino ad ora ( a quanto pare ) è praticamente inesistente , è un miracolo che riesca ad arrivare ad una quota del genere ( ripeto , in energia , non potenza installata ) in così pochi anni .

"...Sarà un’idea di un certo ministro? Oppure fs vuol mettersi nel business dell’energia?..."

Non vedo dove sarebbero i problemi. Da una parte , mi auguro che si facciano scelte in base alla consistenza delle proposte e non in base a chi la propone .
Dall'altra , sarebbe comunque un modo per sgravare parte del bilancio della rete dalle tasse.

"I treni elettrici, infatti, funzionano indirettamente sempre grazie al carbone: quello usato per produrre energia nelle centrali elettriche, in questo caso" forse in Sardegna, non di certo nel resto dell'Italia.

La importiamo perché costa meno della nostra e te la rivendono a prezzo pieno.

Le centrali nucleari erano un giocattolo (oggi sarebbero dismesse per anzianità) e la casalinga di voghera non ha deciso nulla. La decisione venne presa da enel al tempo. Finitela di fare la solita disinformazione che quelli che dimostano di avere la terza elementare siete voi.

Tu frequenti B i c c y per caso?

Ma veramente pensi che che i treni siano alimentati direttamente dal fotovoltaico? 🤦

Almeno le assunzioni portano posti di lavoro in una Italia sempre più in crisi.
Gli ex fiat tutti in fs?
Notare ho detto lavoro e non ricchezza, quella è riservata alle solite tasche non importa le cose vadano bene o male.

Sono così lenti che non consumano nulla, specie quando stanno fermi per guasti, scioperi e accidenti vari.
Poi così non hanno più problemi con le corse notturne, le aboliscono e basta e in caso di maltempo pensano alla salute dei passeggeri lasciandoli a casa.
Ma forse no, ricicleranno le vecchie locomotive a carbone.

Seriamente: potevo capire l’energia per alimentare le stazioni ma quella per i treni credo sia ampiamente minoritaria la quota ottenibile dal solare. Invece mi puzza che qualcuno farà l’ennesimo business sulle tasche dei cittadini senza guardare i benefici in rapporto ai costi.
Sarà un’idea di un certo ministro? Oppure fs vuol mettersi nel business dell’energia?

Non c'è peggior sordo di chi vota salvini

Ma certo. Così nel 2060 sarai ancora con il cerino in mano per aspettare big bang.

Eppure ho scritto in Italiano.

Ho detto che le percentuali che si vedono su quel sito sono sbagliate perché non considerano l’energia in autoconsumo (principalmente fotovoltaico).
Si consuma più energia di quanto dice quel sito.
Sul sito di Terna puoi vedere la differenza.

FS che sono ancora controllate dal Governo, decide di buttare in fuffa 1,3 miliardi, quando lo stesso Governo sta facendo robe simili per, non tanto misteriosi, stessi motivi?
Wow, notiziona!
Ah, assume anche un sacco di gente, per altro con bilanci sempre peggiori!

GigAwatt ;P

E pensare che con 1,21 "gigowatt" ci si potrebbe viaggiare nel tempo invece

Quindi alla fine importiamo un niente, secondo te. Bene, tanto vale smettere di importare il terribile nucleare francese

Tieni presente che quel sito sottostima i consumi italiani, perché non considera l’autoconsumo.
Parliamo di anche 5 GW provenienti principalmente dal fotovoltaico. Pertanto sottostima anche la quantità di rinnovabili.
Sul sito di Terna puoi vedere questa differenza.

Pian piano si va in quella direzione. Fortunatamente le FER sono economiche, oltre che a basso impatto.

Allora devono aspettare il 2039 per d carbonizzare non certo del 2029 e nel frattempo per 15 anni dovresti mettere giù i mld di € per la centrale spalmandoli sui biglietti delle persone.

Vorrei vedere quanti viaggerebbero ancora coi treni Trenitalia invece che dei comepetitor.

ou belin
https://uploads.disquscdn.c...

E così iniziò il tappezzamento a tappeto di stazioni e siti vari dal fotovoltaico per essere utilizzata dalla rete elettrica ferroviaria. Forse che forse sia la volta bona?

Il 10% è il totale dell'energia che importiamo, ma non credo sia proprio tutto nucleare francese

ma ne importiamo il 10% circa dal nucleare francese

Le ferrovie francesi, SNCF, non possiedono centrali nucleari.
Non dire caz*ate.
SNCF acquista semplicemente energia dalla rete.
FS invece punta ad avere un certo grado di indipendenza.
E le Ferrovie che producono 1% di tutta l’energia elettrica consumata in Italia non è roba da poco.

Basterebbe iniziare a ricostruire le stesse centrali nucleari (come per i TGV francesi) fatte smantellare dalle casalinghe di Voghera mestruate con la terza elementare e la radiofobia