Ministro Cingolani: si allo svecchiamento del parco auto e alla neutralità tecnologica

Tutti discorsi senza alcun senso.
Gli stipendi in Italia sono fermi da 30 anni e sono tra i più bassi d'Europa.
Secondo loro, con quali soldi gli italiani cambieranno auto?

Non è cosi, semplicemente non invento teorie ma guardo i numeri.

Non è che non esiste nulla di green o comunque non è una scusa per fregarsene:
Non esiste una bacchetta magica e la transizione energetica prevede tanti piccoli passi

Bomber, basta una calcolatrice ed è incrementale. Cerca i valori, calcolali e vedrai.

Con la bassa efficienza l'inquinamento aumenta.
Non esiste nulla che sia green, tutti i ragionamenti vanno fatti calcolando l'efficienza complessiva.
Tu non stai facendo i calcoli in quanto il motivo della tua presenza qui è quello di raccontare le favole a qualche minorenne/minorato.

Dal 40 al 60%, hanno filtri migliori emettendo meno gas e il 30% della produzione è green, quota che teoricamente può raggiungere anche il 100%.
I motori delle auto hanno rendimenti dal 12 al 20% con picchi del 40% dei più efficienti. Questo solo da nuovi e scaricano in città.

Per farla breve 1 km di un'auto endotermica media pesa per 190g di CO2 contro i 54kw di un'elettrica .
I numeri parlano chiaro

Questo è un altro argomento che nulla centra con la CO2 e l'efficienza energetica. E' un problema che sarebbe facilmente risolvibile usando tutti auto a metano.
I maggiori cancerogeni comunque derivano dal cibo e dalle onde elettromagnetiche. Il particolato è ampiamente sovrastimato come cancerogeno, lo dimostra l'aspettativa di vita piuttosto alta della Pianura Padana.

Sentimi bene, ci sei o ci fai?
Le centrali elettriche hanno una efficienza media del 45%.

Ok, manda il tuo currriculum al Sole24Ore...
Così gli insegni tu a calcolare l'Irpef.

No no, io sto parlando di TV attuali che hanno mediamenteo 90watt.
Quando c'erano i tubi catodici la maggior parte della gente usava dei 65 watt.
Quindi l'inquinamento globale dei TV è aumentato del 40%.

Ovviamente se paragonato al terzo mondo inquiniamo molto di più .. ed è un dato di fatto.
Io non mi ritengo un benestante ma nella classe media, però ti dico che utilizzo molta più accortezza che alcuni miei conoscenti che guadagnano (forse) la metà...

Parlo non tanto dell'auto perché dovevo cambiarla altrimenti la tenevo a metano, ma nello spreco di illuminazione, acqua, trasporti come il treno, che ad alcuni non piacciono ecc..

Anche per la raccolta differenziata per dirtene una mi tornano sempre indietro dei soldi, poiché cerco di farla bene.

Tornando alle auto, non dico che tutti debbano correre a cambiarla, ma che però quando la devono/vogliono cambiare facciano uno sforzo (o sfruttino un incentivo) per inquinare meno...
Così dove magari è meglio investire in un fotovoltaico o in un cappotto per la casa piuttosto che in BTC... Non so se rendo l'idea...

È più una questione culturale che economica

ma non centra. Solo per il fatto di viaggiare di più, uscire, andare al ristorante ecc..ecc.. questo comporta inquinamento. Chiamiamolo consumismo o come vogliamo, ma questo non sposta il fatto che un benestante inquini di più di un poveraccio(basti pensare a quanto inquina un occidentale rispetto ad un asiatico(ok che essendo miliardi sommati la cifra sia enorme, ma come dispendio di energia, acqua ecc.. noi facciamo rabbrividire).
E ti dico questo parlando da persona benestante. Anche solo l'amico con famiglia che non va al mare da anni perchè magari non può, inquinerà sicuramente meno di me che prendo l'aereo 4 volte l'anno, mi sparo le mie settimane in qualche località lontana, cambio pc/telefono ogni tot, me ne vado in giro a trovare il ristorante particolare, ecc... sicuramente con pompa di calore e fotovoltaico inquino di meno, ma il fatto di avere una casa molto più grande di quella di una persona normale, di doverla mantenere, il fatto che sia arredata per intero ecc...parto con un gap che sicuramente il poveraccio non potrà soppiantare comprandosi un'auto a "0" emissioni.

Ne sei sicuro?
Secondo me l'attenzione all'ambiente è una cosa che va al di là della sola possibilità economica...
...faccio presente che anche i comuni hanno sfruttato il 110% per le case popolari.
Senza essere benefattori la sensibilità non è una questione di reddito

il modello a 20K, che in realtà parte da + di 22K con sconto del governo(quindi il 20K magari è l'ultimo prezzo che un concessionario può farti senza aggiungere 1 optional che sia 1), non ha nemmeno l'autoradio/display, ma un "comodo" supporto per il cellulare, nel 2022. con la versione termica ibrida si prende il full optional a 19K(la versione con interno in legno(che per carità può piacere o meno), ma almeno non ha 190 km di autonomia..ed in piemonte per 5 anni niente bollo, in altre zone ancora meglio. Se confrontiamo base con base siamo a 8k di differenza senza sconti.

mi immagino che impatto può avere un'auto elettrica per l'ambiente quando parli di una casa(che presumo sia una villa/villetta) con pannelli ecc..giardino e compagnia cantante. Immagino un tenore di vita sopra la media. La verità è che una famiglia che vive in un buco e che arriva con difficoltà a fine mese è immensamente più green di chi possiede tali cose.

quello che scrivi era valido fino a 10 anni fa quando c'erano i tv al plasma... ora con gli oled (e prima con gli lcd led ) i consumi sono nettamente a favore di queste tecnologie

Ha un motorino ridicolo, chiamarla “hybrid” è un insulto visto che è un mild hybrid, e va bene giusto per un diciottenne.
Ah e costa 15.000€, perennemente scontata, perché appunto, vale si e no la metà.

Coda di paglia?

Ah ok... come non detto.. pardon

calcoli alla mano sono 28.8% di sola IRPEF su 50k esatti, senza contare addizionali regionali e comunali. Ergo, si arriva tranquillamente al 30% che dicevo prima.

Sempre una efficienza del 30% contro una del 95%.. è inutile che te la racconto, non c'è il paragone

Solo se l'energia elettrica la produci direttamente sull'auto, in tempo reale, senza accumuli, con un motore termico. Inoltre l'energia elettrica devi produrla usando solo gli avanzi di energia cinetica. Prima di generare energia elettrica devi sfruttare tutto quello che riesci dell'energia diretta del pistone.

Questa è la vera efficienza, non gli slogan di Elon e la propaganda falsa di T&E.

Quindi l'efficienza sta nella propulsione elettrica.
Più è elettrica più è efficiente

Nelle auto termiche la parte elettrica c'è sempre stata, ma la fonte di energia è una sola: il motore termico.
I sistemi Mild Hybrid eliminano la parte a bassa afficienza (le ripartenze in ambito urbano) quindi fanno in modo che il motore termico lavori sempre nella sua fascia di alta efficienza.
In quel modo superano il livello di efficienza combinata della centrale elettrica + dispersioni della rete elettrica + dispersioni della batteria + consumo per la produzione delle batterie.

Quindi le termiche diventano più efficienti se sono almeno in parte elettriche dici?

Guarda ho un'auto elettrica, la mia fornitura è 100% energia pulita certificata, non ho gas in casa, che ha anche pannelli, cappotto ecc... Secondo me inquini molto meno che un negazionista o una persona media che semplicemente non si interessa

Quindi in 2 settimane da ferma perde il 50% di quello che un'auto termica spreca percorrendo 30km?

Ma poi hai mai lasciato la benzina ferma? Deteriora e perde anche lei ottani

Infatti secondo me é su questo che bisogna puntare adesso: togliere dalle strade macchine da euro 0 a euro 4 al posto di auto nuove, oppure sui combustibili alternativi meno inquinanti che funzionano con i motori esistenti.
In Italia siamo lontani dal poter usare auto 100% elettriche, sono pochi quelli che effettivamente ci riescono (adesso). Vuoi per l'uso che se ne fa o per l'impossibilitá di caricarla

Falso. Su 50k paghi 4 aliquote: 0%, 23%, 25%, 35%
Aggregando i quattro scaglioni il massimo che ti possono trattenere da 50 mila Euro è il 25%. Se hai qualche spesa detraibile si abbassa ulteriormente.

Se non ti fidi di me cerca l'articolo:
"Detrazioni, bonus e incapienti: ecco la nuova Irpef oggi in Cdm" su IlSole24Ore. E' il giornale della Confindustria, non un covo di comunisti...
In realtà l'articolo è un po' vecchio e nel frattempo Draghi ha abbassato le tasse sui redditi medio alti. Ora sono intorno al 23,5% per un reddito di 50 mila Euro.

Il rendimento dei moderni motori a benzina va dal 18% al 36%. Ma siccome quasi tutti ora sono dotati di un supporto mild hybrid, il rendimento di alza in modo sensibile.

p.s. I possessori di auto elettriche hanno un impronta ambientale elevatissima e non gliene importa nulla dell'ambiente. La comprano solo per parcheggiare nel centro storico.

La batteria, ad auto spenta, perde un 5% di carica in due settimane. L'ho chiesto al proprietario di una Tesla.

Se fanno sloggiare quei rottami del secolo scorso che usano come secondo o terze macchine i vicini, posso solo ringraziarli.

Io sto parlando di quelli che ti porti da casa alla spiaggia libera.

poi da quel che so..i prezzi delle ombrellone e sdraio..cambiano..se si fronte mare (*battigia) oppure . appena all entrata.. posso anche sbagliarmi..non è tanto l ombrellone e lo sdraio..ma il prezzo applicato 25 EURO al giorno.. almeno in alcune spiagge..poi ogni albero hotel ha la sua "spiaggia" e fa il suo prezzo..

Evidentemente al sud i prezzi sono migliori di quelli da queste parti xD

Ci sono ancora spiagge che alternano lido e spiaggia libera. Poi l'ombrellone e qualche sedia di plastica non è che siano spese pazze.

Non la spiaggia in se..ma ombrelloni e sdrai.. diciamo che su 8 spiagge..1 forse 2 al massimo non si paga il resto si.

Le spiagge non si pagano. Non tutte.

Da quando l'hanno messo a tacere sul nucleare non fa che uscite da parac***. Mi chiedo che ci sta a fare in questo governo di regressisti (M5S) e retrogradi (Lega).

È aumentata l'energia, si è ridotta la fornitura di componenti e c'è più domanda di quanta ne possano soddisfare. Questo basta a fare salire i prezzi

Beh insomma.. se togli quello, arrivi a quote importanti di rinnovabili e togli il gas dalle case... Sei a buon punto

Sai che da ferma consumerà 1kwh all'anno, vero?

In realtà il diesel è praticamente morto, la benzina ha rendimenti dal 16 al 30%.
A tutto ciò devi aggiungere la raffinazione, il trasporto che in genere è via nave e su ruota

Inoltre le centrali hanno filtri e recupero delle emissioni molto maggiori.

Le auto elettriche, alla peggio, sfruttano il mix energetico attuale che ha dal 30 al 40% di fonti rinnovabili e dove il resto è ottimizzato.

Detto ciò chi ha un'auto elettrica in genere è abbastanza sensibile verso l'ambiente e cerca di utilizzare solo energia da produzione green, almeno quando la carica a casa. Io ho fatto così.

Eh, quelli sarebbero quasi 100k di RAL

Siamo oltre il 30% su 50k

Io l'ultima volta che ho girato nei conce è stato tre anni fa quando ho preso la Duster e sono passato anche in Ford, una festa a 13k neanche a vederla con il binocolo, si parlava al tempo di almeno 16mila euro e i prezzi negli ultimi tre anni sono aumentati di molto, come detto un collega ha preso questo autunno passato la Sandero proprio perché roba come Clio o Fiesta veniva da 18k in su, io al tempo a Roma e il collega zona Napoli e dintorni

Quindi 13k mi piacerebbe sapere dove l'hai trovata e quanto tempo fà

Certo che le so. Ma anche da lì non è produzione ma scissione dal metano CH⁴.

In questo caso l'efficienza è ancora più bassa. Continua così!

Ma dove? un collega si è fatto fare preventivi poco tempo fa, a meno di 18/20k non trovava nulla

L'efficienza dei moderni motori a combustione non è di molto inferiore all'efficienza delle centrali elettriche.
Solo le moderne turbogas arrivano al 60%. Tutti gli altri tipi di centrale (carbone, nucleare, solare...) hanno efficienze nettamente inferiori.
Quindi quando vai a sommare tutti i fattori non hai nessun miglioramento. In molti casi d'uso (persone che usano poco l'auto) ottieni un netto peggioramento.

Ma in realtà no, ha dei costi di produzione leggermente più alti ma anche con l'attuale mix energetico lo recuperi velocemente.
Lo spreco dei motori inoltre è enorme se paragonato alla produzione in centrale, così come le emissioni

anche se non si vede fumo non vuol dire che non ci sia emissione

A meno di malfunzionamenti non esce nessun fumo dalle raffinerie.
Comunque per fare andare le centrali elettriche bisogna raffinare il combustibile e trasportarlo fino alla centrale elettrica.

quindi tutto il fumo che si vede uscire dalle raffinerie è aroma di violetta di montagna?

Quando appare una bufala di tali proporzioni c'è una probabilità del 98% che ci sia dietro l'organizzazione mafios...ehm... no scusate, volevo dire T&E.

Infatti appena ho letto le prime due righe ho cercato la stringa "T&E" nell'articolo. E l'ho trovata.

1% per la raffinazione, 2% per il trasporto via nave.
Ma quei costi li hai anche con la centrale elettrica. Il combustibile glielo devi raffinare e trasportare.

ma questo è sempre stato così

la raffinazione del petrolio per ottenere benzina e gasolio cosa comporta in termini di impatto ambientale? Senza dimenticare il trasporto in tutto il mondo

Produrre le valigie non consuma 20 mila litri di petrolio.
Se fai bene i conti vedrai che un auto a combustione ha uno spreco inferiore di energia rispetto a un auto elettrica, a parte alcuni casi d'uso. Il caso d'uso è quello in ambito urbano, ma in teoria nell'ambito urbano le auto sono inutili, si dovrebbe usare altro.

Si, il punto è che quelli della fascia più bassa o non hanno l'auto o hanno utilitaria di 20 anni fa. E non hanno assolutamente la liquidità per potersi permettere un auto oggi.

È un po' come dire che con le auto endotermiche porti le valige e quindi devi contare anche la CO2 della produzione delle valige...
..anche se l'energia fosse prodotta solo con il gas inquinerebbe sempre mento che alimentare un'auto a combustibile

L'energia elettrica si produce con il gas, quindi la produzione di energia la devi sommare alla produzione del gas. Io ho l'auto a gas. Inquinamento zero.

Produzione di una batteria = consumo di 20 mila litri equivalenti di petrolio.
Produzione energia elettrica = efficienza massima del 60% con il gas, del 15% con il solare.
Trasporto energia = dispersione del 10% lungo i cavi elettrici.
Auto elettrica in sosta = consuma anche da spenta = pessimo rendimento per chi usa poco l'auto.

Su un reddito da 50 mila euro la tassazione effettiva è del 25%.
Su un reddito da 26 mila euro la tassazione effettiva è del 13%.
Bisogna infatti sottrarre la no-tax area, il bonus 100 Euro, la detrazione da lavoro dipendente.

In più non esiste quasi nessuno che non abbia spese mediche, figli a carico o ristrutturazioni edilizie. Quindi l'Irpef reale che viene pagata è ancora meno. Molti pagano lo 0%.

Tu sei un barbone...

Forse semplicemente manca l'ignoranza che come vedo è ampiamente diffusa

La differenza può anche essere di 20/30 o 40 volte..

Hai il QI pari a quello di una gallina...

Mi sa che sei tu quello che deve studiare.
Sul libro delle scuole medie si descrive solo l'elettrolisi, ma non significa che esiste solo quella.

mi spieghi come esce CO2 da un motore che non funziona? Grazie.
P.S. non parlarmi di produzione di energia perchè io ti rispondo con produzione di benzina

Sei ancora uno dei pochi a non sapere che esiste lo steam reform del metano.

da tutti gli esempi da te descritti c'è un bel movimento di soldi al di là della fascia...

I bio carburanti sono composti organici quindi sono rinnovabili per l'eternità.
La truffa sono le batterie, i cui materiali sono ad esaurimento e non sarà mai possibile riciclarle al 100%.

Non è un problema tecnico. Staccano apposta la corrente perché siamo a corto di gas. Stanno facendo i razionamenti ma non hanno il coraggio di dichiararlo.

Andrà avanti così finché non saranno pronte le infrastrutture che consentono di importare gas da fornitori che non siano la Russia, l'Iran, il Venezuela...

Ti riferisci a queste righe?

Incentivare il passaggio di questi veicoli ad euro 6
o a ibrido ha un effetto ottimo sulla decarbonizzazione

La normativa Euro 6 non centra assolutamente nulla con la decarbonizzazione. Idee molto confuse.

Finché non mettono un limite di dimensioni e peso alle auto (come fanno in giappone) significa che è tutta una presa in giro. Non c'è nulla di ecologico.

E' come il bonus TV per comprare modelli da 50 pollici, che consumano il doppio dei vecchi TV a tubo catodico. Un peggioramento continuo, sempre più consumismo, sempre più inquinamento.

50k di RAL sono pochi e la metà se ne va in tasse

Se me la compra lui sono contento...

Abbastanza si.. diciamo che sono stato dietro al concessionario e appena è entrata questa l'ho presa subito. Però ora i prezzi sono aumentati. La potrei vendere comodamente a 13-14.000.Anche il mercato dell'usato è drogato da un paio di anni ..

Cavolata assurda fin dalla prima riga dato che l'idrogeno si può produrre tranquillamente anche senza metano usando le rinnovabili (ed in futuro con la fusione nucleare)

Svecchiamento del parco mezzi e innesto dell'elettrico quando poi il mio 2.0 benzina produce meno Co2 degli ultimi Suv elettrificati....
Ma vabbè, facciamo finta di essere piu "green" dai

11k una Lexus del 2016 da 80k km, beh dai, hai avuto molto cul0. Beato te, bella presa.

L'idrogeno è uno scam ancora più grande, perchè serve metano per produrlo. Quindi invece di andare diretto a metano e beccarti il tuo 40% di efficienza, fai una trasformazione efficiente al 70%, poi lo perdi quasi tutto nelle tubature (è più leggero del metano e quindi esce più facilmente) e infine la metà forse va nella tua auto per fare un altro 50%. Scherzavo sul "lo perdi tutto": le perdite nelle tubature sono "solo" del 12%.
Quindi abbiamo il 50% del 88% del 70%, che a casa mia fa 30% di efficienza finale.

Il parco commentatori è questo.
Analfabeti funzionali.
E pure presuntuosi.

Magari stava andando in un agriturismo del centroterra

Chi ha parlato di produzione di massa?
Ho piuttosto esposto motivi per cui NON è prevedibile una produzione di massa.

Ergo, non sono io a parlare a vanvera.

Ormai esistono zone con colonnine lontane, zone con poche colonnine, zone con colonnine scomode, ma non più zone senza colonnine per 40km, eccetto in cima ad una montagna.

Infatti l'offerta di carburante sintetico è bassissima. Anche perché per produrlo serve elettricità, che guarda un po costa. Ah, mica la resa di produzione è il 100%, siamo molto sotto. Oh ma possiamo produrli da rinnovabili perche sintetico si intende così, altrimenti non avrebbe senso in ottica neutralità, come inteso da Cingo. Solo che le rinnovabili in Italia crescono a velocità lumaca. Essì che Cingolani è uno scienziato, però la racconta come gli piace a lui.
E tutti a bersi la favola della neutralità tecnologica, così possiamo usare ancora gas e petrolio intanto. Magari ogni tanto citiamo il nucleare (di quarta generazione che non è commercialmente disponibile badate, mica di terza generazione che ha un grosso problema di stoccaggio delle scorie).
Cosi mentre discutiamo sul mix energetico del futuro e paghiamo gli errori del passato, possiamo ringraziare il ministero della Finzione ecologica

Ermanno, le case auto hanno già detto che nei prossimi anni non faranno più auto da meno di 20k euro. Indipendentemente dal tipo di motore. Le elettriche arriveranno a parità di costo intorno al 2026 secondo le ultime stime.
Il punto non sarà scegliere fra elettriche o benzina, ma come dici tu, avere o no i soldi.
Ad ogni modo, faccio presente che il mercato auto si sposta ormai velocemente verso ibride (mild e plug in) e pian piano EV. Vuol dire che quel parco di 20 anni fa o peggio andrà sostituito probabilmente con delle ibride usate. Meglio di niente insomma

Il fatto è che le rinnovabili ora sono enormemente più convenienti delle fossili, basterebbe sbloccare le autorizzazioni richieste dai privati che in pochi anni avremmo ridotto di molto la dipendenza dal gas. Per quasi tutti gli esperti poi sarebbe possibile arrivare al 90% di energia da rinnovabili, questo nel lungo periodo, ma già oggi è tecnicamente possibile. Invece il ministro e il governo si limitano a parziali semplificazioni che rendono gli iter poco meno che infiniti, mentre Gran Bretagna e Germania installano decine di GW rinnovabili l'anno

Non è una regola che aumenti tutto, a me lo stipendio non aumenta.. non dovrebbero aumentare perché il costo di una automobile è più legato al progetto che ai componenti.. e molte auto a combustione attualmente non sono altro che restyling di auto progettate anni fa e il cui costo dovrebbe scendere e di molto..così come i motori attuali dove hanno ridotto cilindri e componenti dovrebbero avere un costo molto più basso. Se non servisse vendere elettriche per forza e non ci fossero incentivi questi rincari non ci sarebbero... Gli incentivi sono come moneta stampata e oltretutto ricadono su chi non acquista o non può acquistare auto visto che lo stato li prende da tasse. Capirei se avessimo fabbriche almeno servirebbero per fare lavoro ma non è cosi

Parli a vanvera. Studia il processo produttivo dell'idrogeno e, sei hai un minimo di basi tecniche, capisci da solo perchè non ha senso parlare di produzione di massa di auto con motore a idrogeno.

Coupé..cabrio sarebbe la boxster

E che ne so...magari è andato in una zona dove colonnine non ce ne sono...la 500e ha 200 km di autonomia

🤦🏻‍♂️🤦🏻‍♂️🤦🏻‍♂️

Storia assurda, le auto elettriche anche quando segnano zero hanno almeno 20 km in modalità tartaruga, quindi bisogna proprio farlo apposta per vedere quando si ferma. La mia ne ha 50 circa dopo lo zero, ma non l'ho mai portata a meno di 70-80 km di autonomia (15% di batteria), anche perchè non fa bene alla batteria scendere sotto il 10%

Io non capisco perchè la gente con 0 conoscenze e competenze blateri a caso.
Come copri l'abbattimento dell'iva? Lo fai a debito? E poi finanziamenti a tasso 0 per le utilitarie, così che vanno a margini negativi e smettono di produrle, sei un genio.

Studia, così eviti di sparare cazzatre a raffica

Il trasporto su gomma è cause di ingenti emissioni sia in ambito co2 che di inquinanti locali. Ridurre il parco auto circolante ed elettrificare la parte rimanente è una strategia logica. Poi che non sia un problema catastrofico sono d'accordo.

Effettivamente per lavoro guido una marea di auto, e tranne quelle sopra i 60.000 euro, tutte le altre hanno interni che mi lasciano perplesso. La mia, che è stata concepita nel 2011 e ha avuto un restyling nel 2014 ha una qualità interna molto buona. Però le Lexus attuali, per dire, che costano dai 50 in su, hanno materiali interni che risultano meno pregiati..per non parlare delle telecamere posteriori imbarazzanti sulla maggiorparte delle auto. Si vede meglio la mia di 5 anni fa. O hanno finito i pezzi e si riforniscono su aliexpress per le videocamere posteriori,boh.

Le auto sono previste in 24 milioni al 2050, cioè circa 14 milioni di auto in meno rispetto ad oggi, cioè 14 milioni che non avranno un'auto. I prezzi alti vanno in questa direzione: meno spostamenti privati, meno spostamenti in generale (telelavoro)...

Ha poi voglia il ministro di fare discorsi razionali, se poi il lettore medio è come quello di sto blog.
Qua manca proprio la comprensione del testo, tutti i commenti più votati hanno capito l'esatto opposto di quel che dice il ministro NELLE PRIME 4 RIGHE della dichiarazione riportata.

Va beh dai, hai ignorato solo le prime due righe del discorso che dicono l'esatto opposto.
È grave ma ci si può lavorare.

Tutti ragionamenti validi e condivisibili ma per tante persone il problema sarà quello di spendere almeno 20.000 e dico poco, per acquistare un'auto elettrica tutto giusto tutto bello ma i soldi? se non si può come si acquista un'auto elettrica me la paga Cingolani?... se entro la fatidica data non ci sarà un discreto parco macchine dell'usato, per cui molti potranno spendere meno per acquistare, quanti potranno permettersi l'acquisto di una nuova auto??

Stipendi fermi da una vita .. inflazione al 7%.. aumenta tutto dalla benzina ai generi alimentari.alle spiagge ...oh però le SPIAGGE sempre piene ..eh e dicono che non ci stanno soldi ..

Stimo CIngolani ma purtroppo le sue sono parole di un politico. I carburanti sintetici dove sono? Si fa presto a dire neutralità tecnologica se l'unica tecnologia disponibile è l'elettrico....

Per essere neutrali ci dovrebbe essere una parità di disponibilità e poi si sceglie.

La verità è che quei 12 milioni di auto fino ad Euro 4 potrebbero (e dovranno) non esserci proprio. Così si cancellano le emissioni allo scarico ma anche alla fabbrica. Senza contare gli altri innumerevoli vantaggi di avere meno auto in circolazione.

Ma alla fine io credo che questo vedremo poiché è l'unica soluzione.

Oramai nella fascia 10-15 mila al netto di incentivi trovi poco, panda, sandero etc

Ho trovato il listino Lexus e il tagliando più costoso è 430€ (è scritto 43 ma immagino sia un'errore) a 90mila km, essendo del 2019 ci sta che i prezzi siano aumentati.
Comunque a parte i costi le auto recenti di tutte le fasce hanno in genere interni di qualità inferiore anche se ultimamente si prodigano per farli sembrare "premium" per non parlare dei vari filtri e tappi allo scarico che alla fine aumentano i consumi

ma no era per dire che fare previsioni pessimistiche all'epoca era un po' più azzardato rispetto che a farle oggi. oggi fare previsioni pessimistiche ha un fondamento non indifferente.

Allora lavora in nero e intascati i contributi se la pensi così. Io la vedo diversamente e continuerò a pagarli

Era una auto che aveva fatto tutti i tagliandi precedenti regolarmente..ma se vai in casa madre e fai un tagliando completo i costi sono alti. Inoltre essendo ibrida hanno fatto anche una sorta di certificato che attesta lo stato di salute della batteria e credo che abbia un costo anche quello.
Comunque se fai un tagliando completo in Mercedes o Bmw non credo costi meno di 500 euro.
La mia ragazza ha fatto pochi mesi fa il tagliando alla sua Yaris Hybrid e ha pagato 270 euro, e mi pare ci fosse anche una promo del 20%. Sempre presso la casa madre.
Poi lo so che se uno vuole spendere poco ci sono possibilità di fare il tagliando con 150 euro.

570 euro di tagliando? Ma non è stata revisionata l'auto prima di venderla?

Oltretutto fare spesso tratte così brevi fa male al motore.

Cabrio o Coupé?

Non necessariamente. Ci sono macchine vecchie che sono più affidabili e tenute meglio di quelle odierne.

E comunque, siamo sinceri, il vero problema dell'inquinamento è da un'altra parte. Gli autotrasporti non sono la prima fonte d'inquinamento.

Credo che per molti italiani oggi sia quasi impossibile comprare una auto nuova, di livello discreto. Per migliorare il parco auto credo che l'unica soluzione sia andare su un usato di alta qualità.
Porto il mio caso: A fine 2020 volevo comprare una auto nuova, stavo usando una macchina di famiglia, intestata a mio padre, Euro 3 Diesel che ormai aveva 16 anni e circa 250.000 km ma soprattutto non poteva girare nel centro di Roma.
Così ho cominciato a guardarmi in giro col mio budget (10.000 euro) e ho capito subito che al massimo avrei comprato una Panda, una Twingo (versione base) o una Twizy con quei soldi! In pratica NON macchine. Strette, plastiche di bassa qualità, pochi optional, poco sicure. Il minimo sindacale.
Così ho guardato all'usato e le alternative erano "Una auto a Benzina a cui fare un impianto GPL nuovo" oppure "una ibrida". Alla fine ho trovato in concessionaria una Lexus Ct200H del Sett 2016, con 80.000 km. Costo 11.000 euro.
Così con una spesa modesta ho preso una auto Euro6, che mi fa 21-22km al litro (e ho i cerchi da 17", con quelli da 15" consumerei anche meno), che ha tanti optional tra cui vetro oscurato, specchietti e cerchi in lega neri, telecamera posteriore,sensori parcheggio, apertura e chiusura keyless,filtro anti polline,climatizzatore bizona,8 airbag,ecc. Tutte cose che non avrei trovato sulla mia Panda nuova da 10.000 euro.
E poi il concessionario,siccome lo conoscevo, mi ha regalato il primo tagliando (570 euro!! Infatti non ci andrò mai a fare gli altri).
Inoltre non pago i parcheggi blu in città, ho lo sconto sul bollo (200 euro annui per un 1800 da 136 cv) e posso girare liberamente in città senza vincoli.
Oltre alla comodità del cambio automatico.
So che quel motore non mi darà problemi fino a 3/400.000 km. Quindi per ora sto a posto.
Soprattutto a livello di sicurezza so che se faccio un incidente sul raccordo ho più probabilità di uscire vivo da questa Lexus piuttosto che da una Panda.

Questo per dire che quando non si hanno possibilità economiche elevate bisogna trovare un giusto compromesso,e credo che ad oggi Ibrido usato o GPL su auto a benzina siano le uniche opzioni economiche per puntare alla decarbonizzazione in città.

Hahha contrarie... È ciò che ti dicono quando ti stai comportando una endotermica

Nel deserto del Sahara

Dai ma suona tutta quando hai poca batteria .. come fai a fare 40km in quello stato

L'energia elettrica costa molto rispetto a un anno fa ma comunque ti costa 1/10 della benzina

Forse per 5000km all'anno si.. praticamente non la usi

Se i trasporti pubblici funzionano male allora devi prendertela col tuo comune non col governo, i fondi per farlo ci sono e spesso sono fondi europei, poi certo non sono cose veloci, ma se non iniziano mai allora non cambierà nulla

Eeeehm no...
Hai presente la classe energetica?
Guarda i consumi di una A4 in km/qa/ a e confrontale con le classe G.
La differenza può anche essere di 20/30 o 40 volte..
Quindi per eguagliare i consumi di una bilocale di 50mq hai una villa in classe A4 di 1.000 metri che è anche bella grandina per una famiglia normale.

Lo stesso vale per la grande punto che in 200.000km consuma 27.800kg senza i costi di produzione contro i 2.500kg di Tesla..

Secondo me dovresti informarti di più su quanto incide sull'inquinamento il tuo stile di vita

non mi sembra che la situazione attuale e quella di tuo padre siano minimamente paragonabili. all'epoca la crisi era uno scherzo.

veramente le nostre città sono a misura di carretti e al massimo diligenze, per questo abbiamo problemi ad avere strade poco più larghe del minimo per far passare 2 autovetture.

Sarebbe proprio il caso di dire...chi ha il pane non ha i denti...🤓

Secondo me è il contrario, in Sicilia importano l'Aran-Cina

Era elettrica...si è trovato scarico in un luogo dove non esistevano colonnine

Ma neanche imbranato...diciamo che non si è studiato bene la cosa...ma anche l'indovinometro non è che sia tanto preciso...passa da una buona autonomia a quasi zero tutto in una volta...cmq sai quante persone ci saranno così.. è pieno...sopratutto donne o persone di una certa età

"Se anche se ci regalassero a tutti un'auto elettrica, non potremo ricaricare le batterie con energia rinnovabile" ... ehm, consecutio temporum a parte, sarebbe meglio dire "Se anche se ci regalassero a tutti un'auto elettrica, non potremo ricaricare le batterie". Non ci sarebbero abbastanza punti di ricarica ed energia, figuriamoci energia rinnovabile.
Stona, infine, che suggerisca il, passaggio da euro 0-4 a euro 6: totalmente fuori luogo col resto del discorso e con quello su cui stanno spinge do in maniera ossessiva oramai da un po'.

Dopo aver letto questo articolo specifico, pensavo il focus fosse comunque su ibride vs elettriche (soprattutto considerando le mild hybrid come auto endotermiche "con l'aiutino elettrico alla partenza").

Cingolani è quello che mette la faccia negli annunci, ma dietro di lui dovrebbe esserci tutto uno staff di tecnici e di esperti che analizzano le varie strategie, costi/benefici degli interventi e prospettive degli effetti sul breve/medio/lungo termine.

Senza voler trattare questi argomenti come se si stesse parlando della squadra del cuore vs le avversarie in campionato, credo per le rinnovabili si sia spinto parecchio ultimamente (visto anche il Decreto Energia, ecc...), o comunque più che nel recente passato. Il nucleare in Italia sarà in permanente fase di "vorrei ma non posso" (per questioni storico-politiche complesse fino dal 1986).

Per quanto riguarda il gas, se la guerra continuerà, qualsisi soluzione sarà un bagno di sangue sul breve/medio termine dal punto di vista economico.

Ultimo, ma non per importanza, per il fitfor55 sento odore di proroghe pronte all'uso. Mantendo stipendi bloccati dagli anni 90 e alte tassazioni, in concomitanza con un costo della vita in continua crescita, risulta complesso invogliare le persone a investire parecchio denaro per cambiare stile di vita per diminuire la propria impronta ecologica e inquinamento.

Però magari sono io che faccio la situazione più complicata di quello che è, e che Cingolani è solo una piccola pedina manovrata dalle lobby dei combustibili fossili per far fallire l'Italia. Ai posteri l'ardua sentenza.

Gli incentivi sono inutili perché a prenderli in realtà sono i concessionari..oramai solo i polli non lo hanno capito... Alzano i listini ogni volta..sarebbe allora più utile dare direttamente il denaro a chi compra o sgravi fiscali

Ricordo anni fa', periodo Parmalat e scandalo, venne chiesto ad un Ministro ,che tanto parlava di latte, il prezzo di un litro di latte..scena muta.

Direi entrambi, non hanno il senso della realtà e hanno le competenze del Trota

Le citazioni riguardanti il Ministro, riportate nell'articolo, sono inconprensibili.

Migliorate i trasporti pubblici e le auto passano in secondo piano.

La Panda non vale manco 4000€.
Ci sei mai entrato in una scatoletta di quelle? La schiferei anche fossi un barbone.

Come al solito i nostri politici vivono su un altro pianeta, con il livello degli stipendi italiani pensano davvero che le vendite di auto nuove cresceranno nei prossimi anni? Forse si venderanno più auto usate

Ministro ecco le chiavi della mia panda fire 750. I restanti 30k per l’ibrida chi li mette? Se la paghi da solo la transizione.

Beh, se non controlla quanto è carico il veicolo. Se uno non verifica se ha benzina o meno e continua a viaggiare senza rifornirsi… un po’ pirl- lo sei.

Fossi in te non ci penserei due volte

Se decidessi di buttare 30.000 euro in questo momento, li butterei su una Porsche Cayman usata con lo scarico ben aperto...P.S. i soldi per la benzina ce li ho..👍

Nella mia compagnia, sono quello che ha consumi minori di tutti (20-24 km/l), pur avendo l'auto più vecchia (2000). Meno CO2 di tutti, NOx bassi perché il motore è aspirato ad iniezione indiretta; l'unico valore che ho più alto rispetto alle auto nuove è il monossido di carbonio, che è comunque molto più basso rispetto a quanto indicato dalla norma Euro2. Produrre un'auto immette tra le 9 e le 24 tonnellate di CO2, quindi non ho motivo di cambiarla. Anzi, è più ecologico tenermela, almeno per me e l'uso ridotto (5000 km/anno) che ne faccio. Però penso siano tanti nella mia condizione, per cui è meglio tenerla "finché va".

Anche a 20k non migliori di molto la situazione…

Altro che 2035, già tra qualche anno è già bello se si userà ancora la macchina:
- quelle endotermiche hanno un bel costo di mantenimento, la benzina/Diesel sopra i 2€ non aiuta di certo e le macchine più pattone ormai partono da 13-14k € senza optional. Le usate con la crisi che c’è sono molto più care anche loro sempre che le trovi.
- quelle elettriche costano quasi il doppio della controparte endotermica e l’energia elettrica costa molto con l’aumento del prezzo del gas.

Tutto questo in uno stato come l’Italia i cui stipendi non solo non aumentano come avviene nel resto d’Europa ma addirittura diminuiscono.
Il costo della vita si fa sempre più caro a causa di continue speculazioni e ci si deve ritenere fortunati se si trova un lavoro in cui non fai lo schiavo.
I giovani probabilmente lasceranno casa molto più tardi della media degli anni scorsi e se ne andranno tutti in giro in bicicletta od in pullman, per lo meno l’ambiente ci guadagna.

Il mio collega si è già fatto 2 giri con il carro attrezzi, energia finita su 500e...ha risparmiato sulla benzina, ma ne ha speso il doppio di carro attrezzi...🤦🏻‍♂️

Il problema auto elettrica è relativo, io mi riferisco più all'inerzia di fatto sulle rinnovabili e al paventare un nucleare irrealizzabile nell'arco di tempo per raggiungere il fitfor55

😁

Scusa, ma ci sono contesti in cui l'errore capita.

Idem per l'elettrico: siamo lontani anni luce dall'impatto zero.

Scusa ma i termini vanno usati nel modo corretto.
L'idrogeno può andar bene solo con un elevato surplus estivo da rinnovabili.

Così come una storiella raccontata attorno al fuoco, nei secoli diventava una cronaca a cui qualcuno attribuiva verità storiche (anche se infondate e senza prove), così oggi c'è chi legge una notizia, poi non ne approfondisce più il contenuto e dopo anni parla della stessa cosa così come è stata però raccontata all'inizio, quando dopo 48 ore già si era ampiamente svelato che era andato li per decine di impegni ed appuntamenti in non so quanti settori e le arance sono state una goccia nell'oceano di accordi fatti in quei giorni...però la notizia di risalto è stata quella, e tu quella ti sei fatta raccontare, senza chiedere se ci fosse altro.
Ma poi, con tutti i difetti che ha giggino, quando hai letto l'articolo, ti pareva plausibile che un ministro della repubblica andasse in Cina a vendere le arance? ti pareva plausibile che prendesse lui le decisioni senza informarsi o comunque senza un supporto di un Team dedicato? Riesci veramente ad immaginare una carica dello stato che si presenta in Cina a vendere le arance senza sapere che è il maggior produttore del mondo? no, non è plausibile ed infatti non è stato così.
tra TUTTI gli altri accordi firmati, ne ha chiuso uno relativo alle ARANCE ROSSE DI SICILIA che sono considerate in Cina (per pochi intenditori ovviamente) un prodotto raffinato ed esotico (e costoso visto che l'ultima volta che le ho viste in un supermercato a Shenzhen costavano il corrispettivo di quasi 40€ al kg), il fatto che la CINA producesse miliardi di tonnellate di arance (di altro genere), non significa proprio nulla. Noi siamo i più grandi produttori di loti d'Europa, eppure ne importiamo un po' dalla Turchia e dalla Grecia...evidentente hanno dei ministri veramente stupidi anche li che sono venuti a vendere in Italia.

Usa il termine che vuoi: scindi, estrai, ricavi, estrapoli, etc.

Speculare su un verbo sbagliato (per moltissime possibili ragioni) vuol dire cercare di sentirsi più intelligente almeno per una trentina di secondi. 👍

Certo che i costi sono alti, su tutti i fronti: il mio primo messaggio andava a parare proprio su questo.

Ma per me resta sempre una soluzione preferibile all'elettrico alla spina.

Lo produci? Al massimo lo scindi per elettrolisi con un consumo triplo a quello che può generare!
Cavolo questa si che è innovazione.

Veramente le case automobilistiche sono indotte a farlo, infatti sono contrarie... poi dei politici non te ne puoi disfare...in Italia si vota ma poi al comando ci mettono persone che non ha votato nessuno.

Non è così...perché se io ho una fiat punto e un bilocale inquino meno di te che hai una Tesla e una Villa.

50k benestante? Se vivi in nigeria forse.

Cambio se me la pagano tutta.

Il valore conta poco perché se costa niente e per fare risparmiare te inquini a bestia è giusto che paghi..
Anche per coprire spese mediche che ne conseguono

e soprattutto partendo dal basso non dall'altro. non serve a niente incentivare auto da 50k, come hanno fatto l'anno scorso. se uno si può permettere un'auto da 40+ se la paga punto e fine.

Facendo per intendere che volevi chiedere come si produce, i processi sono equivalenti a quelli della produzione di energia elettrica: da combustibili, o da energie rinnovabili, o da nucleare.

Ma la gente non è contro l'elettrico...è contro la povertà

E da dove lo recuperi?

Ehhh, pignorerò il Colosseo 😁

È che quei 200.000 li stanno spendendo proprio oggi i signori che quando andrai in pensione saranno morti. Quindi chi mai te li potrà restituire? Dovrai fare come loro e sottrarli a chi sarà lavoratore

Ma non fanno prima a bloccare tutte le navi che vanno e vengono dalla Cina a portarci cinesate inutili?

Non è che col pane in mano ti sei messo ad impennare ?

Si vede che non avevi il cestino sulla bici. Quanto pesava il pane ? 30kg ?

La situazione italiana è molto eterogenea. Ti faccio un esempio su un campione di 15 persone 30 enni (la mia compagnia storica). 2-3 erano ricchi e hanno un lavoro da più di 3k al mese. 2-3 erano poveri, non hanno nessun immobile/bene ereditato, bassa scolarizzazione e un lavoro da circa 1200 al mese. Il resto composto da quella fascia che ha ereditato ricchezze dagli avi, chi più chi meno, è ora hanno un lavoro con rendimento nella fascia 1400-2400. Io faccio parte di una categoria ancora diversa, figlio di immigrati di 30 anni fa, arrivati in Italia con zero, lavorato come matti tutta la vita per comprare casa e permettermi di studiare, da parte non sono riusciti a mettere nulla ma hanno creato le fondamenta per un futuro. Ma come la mia famiglia ce ne sono tante altre (flussi migratori sempre più consistenti, continueranno a crescere ancora di più) che arrivano con zero e rimangono con zero per sempre. Da ciò si evince che tranne qualche mosca bianca che prova e riesce una scalata socioeconomica, la restante parte nasce e muore nella sua 'casta'. E la popolazione che ho descritto ha un bias di selezione enorme

lol, i concessionari da anni hanno le mani legate sui prezzi, le case madri danno prezzi, massimi sconti e bonus su finanziamenti e vendite, da lì sta all'abilità del venditore a guadagnarci di più.

ricorda che se vendessero le case madri direttamente te le venderebbero a prezzo di listino...

Volete inquinare meno ? Usate l'auto il meno possibile. No che per fare un km. per prendere il pane si usa la macchina. Prendiamo esempio dalle nazioni dove usano le bici per gli spostamenti brevi e i mezzi pubblici nelle grandi città. Invece noi vogliamo la comodità e quindi non rompiamo i marroni se queste sono le conseguenze.

Servirebbe un ministro che proponesse l'auto elettrica di cittadinanza, in effetti.

Ma che articolo hai letto? 😮

Tralasciando il fatto che l'idrogeno non è una fonte energetica ma solamente un elemento di stoccaggio dell'energia al pari di una batteria e che a differenza dell'energia elettrica che trasporti con l'infrastruttura esistente per l'idrogeno servono camion e infrastrutture ad oggi inesistenti, me lo spieghi come si potrebbe rilanciare un settore in crisi sostanzialmente per i costi puntando su una tecnologia ancora più costosa?

Vai CingolENI, continua così, anche se il ministro della "transizione ecologica" che spinge per endotermiche , gas e nucleare mi sa che ha sbagliato ministero

Se lo Stato mi paga la nuova auto elettrica, no problem.
Ma si rendono conto di ciò che dicono?
Spendi 30K euro e compri una 500 elettrica!

come se l'elettricità sia esentasse già oggi...

Perché, pensi davvero che non troverebbero il modo di tassare l'elettricità ad uso veicolare? Ottimista...

Basterebbe una cosa, eliminare l'inutile intermediario chiamato "concessionario", covo di truffe legalizzate, inculatori seriali e aumenti di prezzo.

è la stessa cosa che diceva mio padre quando ero piccolo... oggi pensionato. sul come, sul quanto e quando ovviamente non lo sai finche non ci vai... ma che la pensione la avrò (salvo morte) è sicuro... altrimenti mi devono restituire gli oltre 200.000€ che ho versato fino ad oggi

Con il sistema attuale, ma nulla vieta che tra 20/30 anni il sistema pensionistico italiano, e per me anche quello della salute pubblica, cambino totalmente. La pacchia delle vecchie gen che andavano in pensione a 40 anni è bella che finita, è ovvio che vedremo cambiamenti totali nell'economia italiana nei prossimi decenni

Vai vai, avviati.
Fosse il prezzo il problema.
Informatevi prima di aprire bocca.

Ho sempre sostenuto che lo svecchiamento del parco circolante dovrebbe essere la priorità, ma non è fattibile con questi iridicoli incentivi che alla fine premiano soprattutto chi non avrebbe bisogno. Ci vogliono interventi drastici, tipo abbattimento totale dell'IVA e finanziamenti a tasso zero garantiti da Cassa Depositit e Prestiti sugli acquisti di auto magari fino a 20.000/25.000 euro. Se no si continuano a dire tante belle cose ma non si fa nulla di concreto

Perché noi avremo pensioni? Gli statali forse, e anche loro non ne sono troppo convinti. Le mie generazioni è palese che vedranno un cambiamento sistemistico perché è chiaro che quello che c'è ora sarà impraticabile quando la mia gen avrà 70 anni

chiedo scusa me ne sono reso conto in un commento piú sotto, scusami davvero, ma certi argomenti mi fanno subito scaldare, sono il classico italiano medio...

Penso che se ce regalate una macchina nuova nessuno dirà di no guarda, alle cose regalate non guarda in faccia a nessuno, alle cose da 20.000 euro con bonus agli evasori regalati con le nostre tasse tuttavia...

Devi aver frainteso i miei commenti allora

Certo che è poco quando produrre e distribuire l'idrogeno come carburante ha le stesse problematiche dei combustibili derivati dal petrolio.

Senza contare che l'efficienza di un veicolo elettrico ad idrogeno è nettamente inferiore rispetto ad uno a batterie.

e quelle inquinano? quanti km fará all'anno tra tutte? cosa guadagni se le rottami? sono discorsi senza senso i tuoi, vai solo ad affossare l'economia ancora di piú in questo modo, eliminando tutte le aziende che appunto lavorano con questo tipo di mezzi

prega il signore che arrivi mezza africa a lavorare... altrimenti in quello scenario la mia e tua pensione ce la pagano in noccioline

Da qui a 20/30 anni la popolazione Italia avrà almeno 10/15 mln di abitanti in meno tra gli over 70 che non ci saranno piu( e con il covid abbiamo visto che sono almeno 10/15 milioni) e le nascite praticamente ferme. Ah certo se la sinistra farà arrivare mezza Africa sarà come dici tu, anzi saremo pure di più

parlo di prezzi incentivi perchè era stato lui a tirare fuori il discorso dei costi dicendo che gli incentivi servono solo ai ricchi. con una panda di 30 anni non fai 200km al giorno e il fatto che abbia un autonomia doppia o tripla di una elettrica è irrilevante. i consumi a 70km/h di una elettrica sono bassissimi, così come i costi di gestione. onestamente mi sfugge il senso del tuo commento

Ha detto che l'auto aveva 22 anni non che LUI aveva quell'auto da 22 anni.

Le risate quando ci saranno milioni di elettriche in ricarica in Italia 😂😂 corriamo corriamo sono il futuro 😂😂😂 https://uploads.disquscdn.c...

perchè parlate solo di prezzi e incentivi ?
Dovreste parlare di diverso utilizzo delle auto tra citta e periferia.
In città passi la maggior parte del tempo fermo ai semafori o in colonna a bassa velocità. In questa situazione il motore termico è meno efficiente e più inquinante. Un'auto elettrica ferma ha consumi pari a ZERO, una termica no.
Fuori città le percorrenze sono superiori e anche la velocità media è più alta. Quindi o hai auto elettriche con batterie maggiorate e quindi costose o usi il termico che a velocità di crociera di 70Km/h garantisce un'autonomia doppia o tripla di un elettrico.
Fuori città ci sono più auto termiche perchè ad oggi sono le più comode/pratiche da usare.

"Quella è l'unica cosa positiva"
Avessi detto poco

Ed è per questo che bisogna puntare sulla fusione nucleare, unica alternativa green alle rinnovabili

Ma infatti non dico nell'immediato futuro, ma entro il 2050 direi di sì.
Anzi, spero in un sistema ibrido elettrico+idrogeno come standard.

Questa è una osservazione corretta. Il calo del gettito delle accise sarà un problema soprattutto in Italia.

Il punto comunque è che sanno benissimo che la conversione del parco macchine non la fai in 1 anno ma in 15. Parlano di piani sul lungo periodo non su quello che prevedono domani.

Un mio collega ha preso la settimana scorsa un'auto con motore termico (consegna settembre) perchè l'elettrico (che ha guardato) era troppo costoso (il doppio da 15K a 30K).
Prima che l'elettrico arrivi alle masse dovranno ancora abbassare i prezzi e migliorare i tempi di ricarica.
Oggi l'elettrico è solo come lusso/seconda auto/da città.

La differenza è che il processo di raffinazione del petrolio in benzina/gasolio richiede una quantità di energia minima (rispetto a quella poi ottenebile dai prodotti finali) e può essere ottenuta dai residui della raffinazione stessa.

Per l'idrogeno invece servono enormi quantità di energia elettrica, più di quella che poi viene restituita dal prodotto finito quindi serve una fonte di energia per ottenerlo.

Lasciamo perdere il cracking del metano che è antieconomico e antiecologico.

e qui casca l'asino... sommando incentivi statali e lombardi lo scorso anno potevi prendere una spring, o una twingo o una eup pagandola dai 1.500 ai 4000€, per una macchina nuova ed elettrica.

anche quello che gira con la panda dell'87 poteva prendersela, ma come sempre prima tutti se ne fregano e poi si lamentano

permettimi il ragionamento complesso:
Gli incentivi sono pagati con le tasse, se io non cambio la macchina è perchè non ho soldi a sufficienza se giro con un pandino vecchio oppure se faccio 5-10 mila km l'anno.
Quindi perchè tassarmi ulteriormente?
L'incentivo se lo prende tranquillamente quello ricco che lo mette in leasing all'azienda scaricandolo poi come costo. Il povero?

Io sono un sostenitore dell'idrogeno, che secondo me ha enormi vantaggi rispetto all'elettrico puro, ma:

- non ci sono stazioni di rifornimento (nessun distributore punta all'idrogeno);
- l'idrogeno è, a pari chilometraggio, più costoso della corrente elettrica (e l'utente medio vede prima al risparmio, non al "green");
- e punto più importante, le fuel cell sono molto più costose delle elettriche (e l'italiano medio fa già fatica a comprarsi una Panda).

Bisognerebbe fare più trafori per far passare il vento

e nessuno ti vieta di farlo. ci sono incentivi per chi vuole cambiare, non tasse aggiuntive per chi non vuole farlo (anche se spero che si arivi presto a questo)

Si ma ai ragionamenti base ci arriva. Per cambiare macchina devo aspettare 6-9 mesi + spendere 40k immediatamente.
Aspetto qualche anno che la situazione migliori e poi cambio, tanto con questa tiro avanti. Questo è il pensiero medio anche perchè dal covid molti sono in difficotà

si ma non si prendono decisioni su casi sporadici

sono già aperte

Fra poco apriranno quelle cinesi

esci da milano e la concenrazione è diversa. il cittadino comune medio non ha neanche voglia di capire quanto paga di elettricità, provaci tu a fargli capire cose complesse.

Quella è l'unica cosa positiva per il resto ha le stesse limitazioni e problemi dei carburanti tradizionali.

infatti milano è la capitale mondiale delle fabbriche di auto elettriche

E aggiungerei che attualmente le concessionarie sono vuote e le auto hanno tempi di attesa medi di 9-12 mesi

L'efficienza nella creazione stoccaggio e distribuzione di idrogeno è un enorme problema. Ottima soluzione per alcuni impieghi di utilizzo, sulla maggioranza dei mezzi privati la vedo dura.
Poi vabbè, tra 30 o 40 anni, quando avremo la fusione e sperabilmente energia in abbondanza magari anche sì

se nei tabulati parli di 14 milioni di auto tra euro 0 ed euro 4, senza specificare quante siano le auto storiche o semi storiche che magari fanno 1000 km anno o anche meno, sperando di far rottamare auto che non verranno rottamate visto che sono da collezione.... l'errore sta a monte.

L'ostentazione a un italiano non la togli o la vacanza ad agosto.
Non deve apparire come uno che ha problemi di soldi. Non si ha il concetto del prima le cose importanti

👍

'andare in vacanza... prestito o la cessione del quinto'.

Mamma che stress... io piuttosto non ci andrei in vacanza - che poi, pur potendo, in molti anni dell'ultimo lustro ho fatto vacanze proprio "simboliche", immagiamoci... se avessi avuto problemi e dovuto fare i debiti per andarci.

O che quella realtà sia rilevante.
Se con le auto storiche o d'epoca non ci cammini praticamente mai sono sostanzialmente dei musei privati. Direi irrilevanti dal punto di vista macroscopico e del inquinamento.
Altrimenti ti posso rispondere che c'è gente che già con l'aiuto a idrogeno (peccato siano tipo 3) o altri che girano con auto omologate da strada a 400 km orari (ma sono le Bugatti in test sulla pista di Nardò), ma sono irrilevanti sì fini del discorso generale

Bisognerebbe chiudere le fabbriche di auto elettriche

Il business non inquina

Non è quello che prendi in considerazione, ma è come il cittadino vede questa cosa qui: prima gli euro 0 e euro 1. Esci da milano e non hai problemi ad usarli nonostante sei comunque in padania. Se non sono provvedimenti adottati da tutti non si raggiungono dei miglioramenti.
Soprattutto pero devi spiegarlo alla cittadinanza.

Tutto plausibile, ma la tradizione è graduale, complessa e alimenta se stessa. Per vedere più colonnine bisogna allargare il mercato delle elettriche, i processi di recupero materie prime dalle batterie e gestione dei rifiuti sei sviluppa anche a seguito della necessità.
Impossibile avere agito elettriche senza il resto, impossibile avere il testo senza auto elettriche.. e quindi che si fa'? Transizione, ovvero tutto assieme. L'unica differenza è che statino cercando di mantenere una tabella di marcia

E secondo te sono capaci di articolare un ragionamento cosi logico? è gente che viaggia minimo a 15k mensili, non sanno nemmeno cosa vuol dire tirare fuori anche soli 20mila euro per un'auto

Insomma come sempre stanno cercando di svuotare il mare con il secchiello a spese del contribuente, vogliamo parlare di quanto inquina una singola nave da crociera?

Non solo non cambio auto ma me ne vado pure in crociera tiè

Dipende quali sono gli elementi inquinanti che prendi in considerazione. La co2 non è un elemento inquinante ma climalterante. Ci sono tutta un'altra serie di elementi nocivi che restano locali ed hanno costi sociosanitari mostruosi

No di certo, ma non significa che quella realtà non esiste

Ma spiegami a cosa servono se lo fai solo a milano? come ci arrivo fino all'area b? poi da li mi metti la multa? ok si prende la metro ma uno va avanti per anni prima di spendere come il cambio auto, senza contare l'aumento del costo dell'assicurazione, del bollo etc etc. Poi ora come ora quasi tutti cambiano per i suv quindi + peso e molte volte stessi consumi se non superiori.

Se il prezzo da pagare è lo stop del surriscaldamento globale, allora lo pago pure il triplo della benzina, frega un cazz0

e quindi niente era cosi per dire qualcosa

si tuo fratello rappresenta il parco auto italiano

Infatti è un carburante esattamente come diesel e benzina, con l'unica differenza che NON ha emissioni nocive per l'ambiente.
Ergo bisogna puntare su quello.

non so ogni tanto sogno emi sveglio bagnato

Bisogna aumentare i bolli in base al peso, alle dimensioni, e al valore delle auto...chi ha una fiat punto euro 0 non ha una villa da 300 mq da riscaldare o rinfrescare..bisogna fare i calcoli ad personam su tutto...una tassa sull l'inquinamento a 360° per ogni individuo o famiglia

Limiti e disincentivi le emissioni... Cioè quello che fanno. Secondo te perché la Lombardia dava 8000€ aggiuntivi sulle elettriche rispetto agli statali?

e Apcapo

Gusto così, l'economia del Quatar è basata sul petrolio

tu no ma chi compra con gli incentivi usa anche i tuoi

il 90% degli italiani vive da solo o se convive lavora solo uno?

l'idrogeno non è una fonte di energia!

No, appunto che non la cambio spesso che non ho voluto fare passaggi intermedi... Era meglio incentivare di più le meno inquinanti

Se non cambi auto di solito è perchè non te lo puoi permettere. Quindi vai a tassare di più gente già povera. Hai mai visto uno ricco con la panda vecchia ( a parte vidal ahah)

Se la pulizia dell'aria viene fatta tramite agenti atmosferici come puoi fare?
Fermi milano e la sua produzione? fermi torino? Cosa risolvi se non imponi un lockdown come durante la pandemia'

Si, molto più economico e realizzabile 😂😂

E quindi? Non è che risolvi il problema spiegando perché è così. Resta comunque l'area più inquinata d'Europa ed i limiti più stringenti dipendono da questo

I biocarburanti sono il più grosso scam mai concepito e la gente ci crede ancora, puntare invece sull'idrogeno no?

Bella la corruzione.
Chi compra un'auto nuova prende un euro 6 con o senza incentivi.
Bisognerebbe aumentare il bollo alle auto più vecchie e incentivare elettriche e plug in. Si risparmiano soldi e si incentiva a non inquinare

Quindi il grande ministro si aspetta che gente con auto di 20 anni fa, la cambi ora, con un’auto che costa il doppio di quanto vale e tra 10 anni sarà “obsoleta”?

Guarda i commenti che ci sono qui. Io e te potremmo andare a prendere una macchina elettrica domani senza problemi. Gli altri che hanno commentato?

Anche perchè voglio vedere come tirerebbe avanti lo stato senza il gettito sulla benzina. La Norvegia insegna.

ma neanche quella delle altre persone lo è

Ha una disposizione a conca!!! per forza che è inquinata!! Come fa il vento a passare se ci sono le alpi???

La gente non cambia perché non ha soldi

che ti devo dire, esci parla con altre persone e capisci che non è proprio cosi.
Io vivo al nord e pure noi in famiglia non abbiamo problemi ma parlo con tante persone che non riescono ad affrontare una spesa improvvisa di 1000€ o che per andare in vacanza devono fare un prestito o la cessione del quinto.
Non pensare che la tua situazione sia quella di tutta italia

per carità ognuno fa quello che crede

fatto con i miei nonni che però si sono fatti il mazzo negli anni 60-70-80. Idem i miei genitori e ora io..tutto messo insieme fa la differenza

Si ma la generazione successiva non è cosi proprio per matrimonio/figli fatti con persone sbagliate. Ti ripeto, ci vuole poco a far fuori tanti soldi. Mio nonno per esempio ha sempre vissuto in affitto e negli ultimi anni era in casa di riposo quindi gli partivano 2,5/3k al mese. Fallo per anni e il capitale ti finisce.

Magari uno ha priorità più interessanti che buttare 40mila euro in un ibrida plug-in o una elettrica che poi non ha il posto per ricaricaricare a casa...

sanno che in italia non cresceranno le colonnine, sanno che le rinnovabili non saranno mai la principale fonte del paese, sanno che la classe medio/bassa non li ha 35k minimi per prendere una elettrica, sanno che i costi aumenteranno sempre di più ecc ecc, semplicemente ci saranno molte meno auto perchè il potere d'acquisto degli italiani crollerà drasticamente nel mercato automobili e a loro va bene così perchè non avranno necessità di investire miliardi di euro in infrastrutture, rinnovabili, strade ecc, proprio perchè ci saranno molte meno auto.

negli anni 70 lavorava chiunque avesse un minimo di voglia. Hanno lavorato una vita, risparmiato, comprato, ereditato..Si va ben oltre ai 100K, molto oltre. E senza essere Direttori/Dirigenti

bello il riferimento a mad max :) triste che purtroppo sia davvero cosi

chi ha parlato di rendita?

ok, poniamo il caso di una famiglia media degli anni 70 con 4/5 figli. Se i genitori hanno 100k li suddividono e si spartiscono 20/25k.
Compri una macchina o li investi/tieni per emergenze?
Con il lavoro normale tiri avanti la carretta ma un figlio o un matrimonio con la persona sbagliata fanno in fretta a rovinarti la vita, specialmente se la tua azienda chiude/ti licenzia

anch'io conosco solo persone che vivono di rendita, me compreso. Non significa che siano la totalità della popolazione.

Sì, avevo capito. 👍
È normalissimo: ci sono in circolazione pure tante euro 3 che rientrerebbero tranquillamente nei limiti imposti dalla euro 6.

Il mio 🤷🏻‍♂️ voleva dire: e quindi?

Forse perché la pianura padana è l'area più inquinata di tutta Europa? Sarà forse per quello che in quella zona ci sono limiti più stringenti che altrove?

aggiungici che l'italia non partecipa neanche ai mondiali..

90%? Ma non scherziamo...io non conosco nessuno nella situazione descritta. Conosco solo gente che ha sempre lavorato,ha ereditato ( perchè la vita finisce) e quindi ha sempre aumentato il capitale.

Mi chiedo perchè bisogna continuare a far campare il settore delle auto sul singolo cittadino che non ha soldi. In famiglia abbiamo cambiato una sharan di 20 anni perchè era un diesel euro 2 ma a livello di meccanica e di carrozzeria era perfetta.
Controlli sulle auto non ne vedo. Basta uscire da Milano per tornare a vedere auto vecchie e sotto al po invece inizia ad essere normale vederle perchè non hanno nessun obbligo.
Incredibile questo tentativo di far restare in vita fiat grazie a queste leggi.
Che il gettito si stia spostando verso altre è abbastanza chiaro.

La gran parte di quelle auto euro 0 euro 4 non sono le panda del 90. Sono le youngtimer. Mio fratello ne ha 4 in garage e non sono certo auto economiche

Stai uscendo fuori tema.

Ad oggi, se vuoi star sotto i 60 g/km di emissioni, puoi solo prendere elettrico o plug-in.

Dopodiché, così elaboriamo anche il tuo fuori tema:

- se incentivi R&D su alternative, di conseguenza imponi pure l'alternativa a cui arrivare (tu non dai soldi a muzzo, tipo "tó i soldi, facci quel che vuoi, basta che arrivi a un motore a zero emissioni". Piuttosto, vagli diversi progetti e infine finanzi quello che più ti convince);

- finanziare costa, e costa molto più di una manovra finanziaria: da dove cacci i soldi?

i tuoi. Letteralmente.

Ti do un aiutino... Rappresentativa. Prova a vedere se ti risveglia qualche ricordo

come fai a mettere soldi da parte quando: l'italiano medio prende 1300-1500,hanno figli, sono divorziati quindi devono dare il mantenimento alla moglie e al figlio. Devi pagare un affitto/mutuo, hai le bollette, le ferie le hai nei periodi in cui tutto costa il doppio rispetto alla normalità. Il petrolio e le bollette continuano ad aumentare.
Ogni anno hai spese improvvise di almeno 1k che ti abbattono quel poco che riesci a mettere da parte.
Aggiungi magari la cassa integrazione o una situazione lavorativa non continuativa e hai il quadro del 90% degli italiani.

è tipo l'ultimo rantolo prima della morte :D

in ogni caso come dicevo all'altro utente voglio proprio vederla stellantis a produrre solo elettriche, massimo proprio saranno solo ibride

si certo tartassiamo le fasce basse sei un genio

- non si vendono 40 milioni di auto all'anno. anche da domani si vendessero solo auto elettriche ci vorrebbero decine di anni per avere tutto il parco elettrico
- vero, questo perchè l'occidente è demente, lo stesso discorso vale per mille altre cose, se la cina dovesse scapocciare di brutto ci ritroveremo entro 1 anno in mad max
- non è cosi. nel momento che ogni palo della luce sarà una colonnina a bassa velocità, semplicemente quando parcheggi la metti sempre in carica. in ogni caso nessuno parla di "cambiare l'itero parco auto italiano", andresti a bucare le gomme a chi ha un auto che non vuole cambiare?
- gia è cosi. le batterie sono composte da materiale cosi prezioso che gia oggi non si spreca.

ps la mia non era una presa di posizione sull'argomento, ma soltanto sull'ipocrisia del ministro. in ogni caso da possessore di auto elettrica anche io sono contrario al bando (non mi piace nessun obbligo). sono piu per incentivi e disincentivi. tipo IVA sulle ICE al 25% ed al 15% sulle BEV. o una cosa simile

no da soli non si votano li votano gli altri indirettamente

quando l' ho presa rispettava già i limiti ma non era ancora entrato in vigore euro 5

🤷🏻‍♂️

Propositi ok. Come si procederà? Chissà...Auto elettriche prezzi alle stelle, la mia auto comprata usata nel 2018 la venderei nel 2022 allo stesso prezzo causa inflazione e mancanza disponibilità auto nuove che anche se endotermiche hanno prezzi più elevati del pre-pandemia, ibrido idem. La mia spider €4 non si tocca. Che si fa? Passo al rinnovabile: dal 2017 mi scaldo con pompa di calore ed ho impianto fotovoltaico sul tetto. Che altro faccio? Super incentivi al 110% per riqualificazione abitazioni, mille scartoffie burocratiche per evitare i soliti furbetti (che comunque non sono spariti) e posso cedere i crediti fiscali alla banca. Governo e banche litigano e bloccano tutto. Imprese ferme e committenti che speravano di spendere tot e spendono 10 volte di più.
Direi che l'Italia è sulla strada della bancarotta finanziaria ed ambientale....

quello che ho scritto è quello che secondo me pensa lui, non quello che è la realtà.

in ogni caso il fatto che tutti questi marchi stellantis producano solo elettriche non ci crederò mai. al massimo saranno elettrificate cioè ibride

Chi ha un euro zero o glie la regali o non cambia. Cominciamo a disincentivare le auto inquinanti con più tasse, aumentiamo gli incentivi sulle elettriche così più persone cambiano termiche recenti per elettriche e chi ha euro zero gli conviene acquistare usato recente anziché pagare tasse. Questa è programmazione, il resto chiacchiere

ehi ehi, puoi anche commentare senza fare il duro :)
comunque andando in ordine
- andrò a leggerlo, ma sono sicuro che tra il dire e il fare chissa cosa c'è di mezzo
- vero, ma qui si parlava di sostituire l'intero parco auto italiano stimato a 40 milioni di auto, e non solo quello italiano ma anche di altre nazioni, visto che parliamo dell'europa, quantità del genere solitamente sono affrontabili solo dalla cina, se poi si riesce a farne a meno ben venga
- non lo metto in dubbio, ma di nuovo, quelle poche stazioni non fanno l'italia, servono stazioni del genere dentro le città e in grande quantità visto il tempo di ricarica per niente uguale a quello delle endotermiche, senza contare che al sud praticamente si è moooltooo più indietro su questo punto
- anche qui, sono sicurissimo che sia cosi, ma saranno in grado di smaltire in sicurezza quelle quantità? già oggi si scoprono ogni tanto depositi di rifiuti (anche tossici) imboscati chissà dove, persino sotto terra in zone abitate, eppure le abbiamo le discariche ed incerenitori :)

come vedi al momento sembra semplice per via del numero ridotto di elettriche in circolo, ma immaggina se tutta l'italia avesse solo quelle, secondo me sarebbe il caos
per questo dicevo che bisogna assolutamente migliorare quei punti che ho scritto sopra, perchè ad oggi non c'è minimamente il minimo necessario per gestire quei numeri li

in 22 anni non hai messo da parte nulla?

tu li hai votati?

appunto iniziamo a incentivare chi ha un euro zero non chi ha un euro 6 il ragionamento ci sta

Come non li ha votati nessuno? Ma cosa dici?

Se chiedi non li ha votati nessuno come con Berlusconi

Se dai incentivi giusti può essere... Ma le cose le devi programmare

Io ho dato direi. Da una euro 2 di 22 anni a una mild Hybrid. Più di questo non potevo fare. Non posso mica fare un secondo mutuo per una auto poi

giusto si chi ha una corsa corre subito a cambiarla per un elettrica
errore mio

C'è tutto il discorso di incentivare ricerca e sviluppo per spingere alternative che permettano di ottenere i risultati.
Se ti chiedo di trovarti in un certo luogo ad una certa ora, non ti sto imponendo di arrivarci a piedi, in bici, monopattiono, auto o aereo, quello sarà a tua discrezione.

Cioè? Hai visto quanto costa una panda oggi? Ci prendi tranquillamente una opel corsa recente

attualmente ho un euro5 immatricolata euro 4

non è certo lo stesso segmento di auto chi ha una 6d e prende un elettrica lascia una auto che chi ha una panda euro 0 non può comunque permettersi, senza adeguati incentivi.
E se devo incentivare incentivo questi ultimi il discorso fila.

Se si vuol discutere dell'attualità, bisogna parlare di ciò che si ha attualmente in mano.

si le ibride che non vengono ricaricate e consumano più delle normali

Fiat, Alfa Romeo, Maserati, Lancia e Abart hanno già annunciato che entro il 2026 venderanno soltanto auto elettriche.

La Fiat 500 a benzina è prodotta in Polonia.
La 500 elettrica è prodotta a Torino.

Caz*ate. In ordine:

- si può fare, leggi le dichiarazioni di Terna
- si producono batteria anche in Europa, es Tesla a Berlino, Northvolt, Stellantis/ Mercedes a Termoli, ecc…
- ci sono stazioni Tesla Supercharger con 100 stalli
- esiste già e ci sono diversi impianti operativi, es. Redwood Materials e Hydrovolt.

5 minuti mi sembrano davvero difficili, però credo sia molto più semplice moltiplicare i distributori rispetto alle pømpë di benzina.
Dove ora ne hai 4 di benzina potresti averne 20 di colonnine.

Si ma che i 60g/km siano per ora soltanto alla portata delle elettriche è una coincidenza, hanno dato una specifica non hanno indicato il modo in cui ottenerla.

5 minuti mi sembrano davvero difficili, però credo sia molto più semplice moltiplicare i distributori rispetto alle pompe di benzina.
Dove ora ne hai 4 di benzina potresti averne 20 di colonnine.

Il cd "bollo moto" è stata una presa per il culo pazzesca

Sotto i 60 g/km hai solo le elettriche e buona parte delle Plug-in (non tutte).

Comunque automobili ben al di sopra delle capacità economiche delle famiglie italiane medie.

Il "prezzo" non lo decide solo la domanda ma anche l'offerta.

sono ababstanza sicuro che il reale motivo dietro sia questo, però cercando di nasconderlo ha tirato fuori comunque delle riflessioni giuste, come ad esempio:

- non esiste che tutti possano ricaricare con energia rinnovabile, e anche usando quella normale è un casino se ci butti dentro 40milioni di auto
- dipendere dalla cina per le batterie, se un giorno la cina esce fuori di testa come la russia oggi, siamo punto e a capo
(queste le aggiungo io)
- già oggi con il normale rifornimento che prende in media 2 minuti 3 al massimo, spesso ci sono code ai distribuitori, finche non si potrà ricaricare in non più di 5 minuti, è improponibile anche il solo pensare di cambiare l'intero parco auto italiano
- se non si progetta un efficace smaltimento delle batterie a fine vita, avremo dopo una decina d'anni ben altri problemi di inquinamento, e siccome in italia con i rifiuti stiamo già messi malissimo oggi, non fa ben sperare il discorso smaltimento batterie

come dicevo prima sono d'accordo con te che il vero motivo sia quello, ma è innegabile che ci sono questi problemi da risolvere (probabilmente anche altri) se si vogliono fare le cose fatte per bene.

Io capisco la neutralità tecnologica ma secondo me erano da incentivare solamente le auto sotto i 60 g/km di CO2 che volendo potresti ottenerli pure con una spinta a scorregge, nessuno ha scritto da nessuna parte che debba essere necessariamente elettrica.

E magari pure con cifre più significative di soli 5000€ dal momento che quelle che lo consentono hanno almeno 10k di sovrapprezzo.

Secondo il ministro chi ha una 6d e passa all'elettrico la vecchia auto se la mangia? O forse la vende usata così che chi ha basso budget può acquistarla rinnovando quindi il parco auto Low budget ed avendo una elettrica in più sulle strade?

che buffone, faceva prima a dire: "non vogliamo che vengano bandite le auto prodotte in italia". almeno era piu onesto