In Lombardia in arrivo il treno ad idrogeno. In servizio lungo la linea Brescia-Iseo-Edolo

Certo che ne devono mancare di diottrie per comparare esteticamente la Mirai con quella dell'Hilux

Finalmente tolgono gli antichi cavi elettrici per mettere qualcosa di moderno.
L'anno prossimo ruote ovali.

accordo siglato a novembre 2020 per la fornitura a Trenord di 6 treni a celle a combustibile a idrogeno con opzione per ulteriori otto

Ti confondi con TRENORD, ferrovie nord è 100% fnm e indovina chi la gestisce?

50% Trenitalia 50%gruppo fnm

Chi controlla ferrovie nord? Chi governa la Lombardia. Chi governa la Lombardia? Un governatore della Lega. Chi è il leader della lega? Matteo Salvini. Di dov'è Matteo Salvini? Della Lombardia. Coincidenze?

Rischiare con i soldi dei contribuenti non mi pare una cosa sensata... Se i treni Alstom in Germania non funzionano e hanno costi altissimi e non sostenibili, forse e dico forse quelli di ferrovie nord avrebbero potuto fare qualche analisi costi-benefici, mettendo a confronto anche l'alternativa dell'elettrificazione della linea o i treni a batteria. Certamente un progetto fallimentare in Germania non significa necessariamente un progetto fallimentare in Italia, anche se spesso è più probabile il contrario, data la nostra "competenza" e organizzazione non certo teutonica.
Mi auguro che la decisione presa sui treni a idrogeno sia di natura tecnica opportunamente ponderata e valutata, e non politica, anche considerando chi è al governo della Lombardia e del loro approccio ai veicoli a batteria

poco fa la TOYOTA ha presentato il pick-up Hilux a idrogeno
molto + bello della Mirai
secondo la mirai avrebbe dovuto essere un SUV
se non altro xkè c'era molto + spazio x le bombole
speriamo funzioni ! ! !

E dal punto di vista ambientale?

E' chiaro che é immatura. Se non investi, non puoi migliorarla. Era così per l'ibrido. Era così per l'elettrico e sarà così per l'idrogeno o future tecnologie.

Non hanno chiuso i finanziamenti. Anzi, ci sono 2-3 progetti in corso. Il prossimo treno sarà della Siemens e il tratto sarà aperto circa 100km sotto Monaco.

I problemi riguardano soprattuttto iLint di Alstom.
Però c'è anche Mireo Plus H di Siemens con la seconda generazione.
E infine Flirt H2 di Stadler (ma questi treni finiscono sempre in America).

I problemi tecnici sono talmente alti, che ora i passeggeri hanno cominciato a preferire l'auto, ma questo nel tratto testato da 2 anni. Alstom sta lavorando ad altri 20 tratti al momento (5 dei quali in Italia).

Molti però sono dell'opinione che i treni con batteria siano molto meglio rispetto ai treni ad idrogeno. Non ti so dire cosa sia meglio... Diciamo che Alstom continua a ribadire che il risultato deve essere visto a lungo termine e non a corto termine.

Oggi l'idrogeno verde non c'è o ce n'è in percentuali risibili. Inoltre ci sono molti confronti tra le tecnologie, per i treni ad idrogeno quasi tutti convergono nel fatto che oggi non convengono, nel senso che sono più costosi nella gestione di equivalenti a batteria. Abbiamo centinaia di autobus ad idrogeno inutilizzati in Italia, non vorrei che questi treni facciano la stessa fine, ma è molto probabile.

La Germania sta dismettendo i treni a idrogeno. Incredibile non accorgersi di quanto sia immatura questa tecnologia. L'idrogeno verde è una frazione di quello che si utilizza, in Italia non abbiamo elettrolizzatori. L'idrogeno da gas e carbone è quasi peggio del diesel nelle emissioni

Non leggo gli articoli in tedesco. Comunque dev'essere per qualche problema tecnico che hanno deciso di rinunciare e chiudere i finanziamenti.

Purtroppo penso che abbiano deciso di sacrificare questa linea (che in un pezzo è interrotta da più di un anno) per prendere qualche incentivo e poi chiuderla definitivamente per mostrare l'inutilità dell'idrogeno per i treni.

Intanto la linea è interrotta verso Edolo per una frana avvenuta più di un anno fa ed è presente un comodissimo autobus sostitutivo che ci mette il triplo del tempo.

Vabbé, devi capire che Alstom é la vecchia "FIAT Ferroviaria". Cosa ti aspettavi da FIAT, un treno funzionante?
E' la stessa azienda che ha creato il cesso alpino per la Svizzera.

Strano che qualcuno che cancelli, si impegna per la seconda generazione di treni con Siemens: Mireo Plus H

Ho paura che stai già soffrendo di Alzheimer...
Cosa non capisci della frase: "vogliamo abbandonare i fossili?"
Non é difficile da capire, sono solo 4 parole. Le stanno ripetendo da 20 anni, per quello che riguarda il diesel nelle locomotive.
In 20 anni, continui a dimenticarti il concetto di "abbandonare". O non sai cosa si intenda con fossili? Vuol dire rinunciare a liberare il CO2 in aria.

E, visto che hai problemi a ricordarti le cose, ripeti con me: "la Germania impiega solo idrogeno verde".

Penso che devi farti un corso di tedesco, perché non é mai stato detto che era un fallimento. Hanno detto che il treno si ferma tutto il tempo per problemi tecnici, ma non che sia un fallimento il progetto.

Quella é staedtler.

Purtroppo non tutte le linee sono elettrificabili.

Non la voglio buttare in caciara.
Chiamo il vedo.
L'impressione è che molti non siano realmente preoccupati per i cambiamenti climatici, ma solo dei Fanboy delle batterie.
Allora è "Raus termico ad ogni costo" quando si parla della loro tecnologia preferita, se invece si parla di altro, allora di fanno i conti.

A me piace la coerenza:
O si sceglie Raus termico ad ogni costo, fregandosene delle analisi economiche e sociali, o si fanno i conti, ma poi si accetta il risultato anche se venisse fuori che ci sono casi dove una soluzione termica resta più pratica e/o conveniente.
Non si sceglie la tesi che piace in base alle simpatie tecnologiche.

O treni dell’800, visto che quelli moderni ci sono

Ma perché?

Fossero almeno di un costruttore diverso... O forse sono proprio quelli rigettati al mittente dalla Germania.

Il diesel è il male assoluto, ma sul trasporto ferroviario non elettrificato ha ancora senso. Se poi la vuoi buttare in caciara non ti seguo : i bus e le auto possono già oggi essere elettrici con convenienza economica complessiva. Non certo ad idrogeno che non c'è

Non conosco la linea nello specifico, ma so per certo che alcune linee non siano tecnicamente elettrificabili, non per i costi, ma per le caratteristiche tecniche stesse.

Comunque, se passa la linea che dal punto di vista è più conveniente il diesel per i treni, allora perché non possono dirlo anche gli autotrasportatori?
O I pendolari?

O il diesel è il male, e lo eliminiamo, o se vale il discorso economico, tutti liberi di scegliere la motorizzazione che si ritiene più conveniente.

Ecco perché il tuo nick...
I treni a idrogeno Alstom sono poco affidabili, hanno costi di manutenzione elevatissimi e l'idrogeno in giro è tutto da reforming dei fossili, quindi dal punto di vista economico meglio il diesel, ma anche elettrificare la linea non sarebbe peggio dell'idrogeno

Una bomba

Incredibile, era di molti mesi fa la notizia che il grande investimento della Germania sui treni a idrogeno è stato un clamoroso fallimento e adesso leggo questa notizia.... Italianiiiiiiii 🤣

Credo che la linea in questione non venga elettrificata perché per decine di km corre in gallerie strette e basse nelle quali non passerebbe nulla oltre al treno. Per quel che riguarda il traffico, in realtà da Boario a Brescia (più di metà tratta) viaggia un bel po' di gente

Tu pensa che in Germania li stanno dismettemdo per via dei costi di gestione troppo più alti dell'elettrico

Ma alla lunga non era meglio elettrificare la linea?

É Alstom ad aver avuto parecchi problemi tecnici. Ci sono altri costruttori come Stadler a proporre treni simili, ma non so se sono migliori. Eviterei anche io Alstom dopo gli articoli letti.

Ma il diesel puzza, inquina, fa venire o tumori e non può entrare nelle stazioni in centro città.

deve avercelo venduto quello scornacchiato di Lyle Lanley!

in lombardia io penserei prima di tutto alla sicurezza sui mezzi pubblici visto che tra m4ranz4 e risorse ormai ci sono risse e furti a ogni ora, soprattutto sui treni. le d*nne hanno addirittura creato gruppi whatsapp per stare insieme a qualcuno quando sono sole la sera, tempo 15 anni con le terze generazioni la lombardia sarà peggio della francia e della svezia

Si esatto, il vantaggio del non elettrificare é proprio che tieni la linea aperta e operativa la maggior parte del tempo. Suppongo che per realizzare le stazioni di rifornimento in sede sará necessario chiudere il tranno per qualche mese, forse meno, peró molto meglio di chiudere 3 anni

Perché? Vuoi dire che non è vero? Vai e controlla e scoprirai che dal punto di vista economico vanno meglio i diesel

Ok, intendevo solo dire che se su una linea girano oggi girano 5 treni, domani ne possono girare 4 a gasolio e 1 a idrogeno e tra 10 anni saranno tutti e 5 a idrogeno.
Per elettrificare devi fare i lavori sulla tratta rendendo lo switch molto più complesso, costoso e imporre dei fermi macchina.

Con l'idrogeno puoi, se vuoi, tenerne solo 1 fino a quando non hai risolto una qualunque criticità emersa (magari anche la produzione di idrogeno in loco insufficiente).

Alstom fabbrica i treni in Italia perchè dopo l'acquisto di Fiat Ferroviaria il grosso della produzione viene da lì.

E sulla tratta Brescia/Bergamo/Milano (la più utilizzata dai pendolari) ci sono ancora le carrozze con le panche in legno

io l'approvo!

Grazie ahaha

ah si, vabbé quella non é stata colpa loro. O meglio non l'hanno deciso loro, se c'é una frana puo farci poco

Allora bisogna partire da una premessa. Non si vuole il gasolio.
Perché se si vuole il gasolio il discorso é chiuso conviene 3 mila volte di piú.

Gli hitachi blues sono treni con catenaria e batterie + gasolio. Sono super versatili(su catenaria vanno forti come treni elettrici fino a 160Kmh), trasportano un sacco di gente, sono flessibili(sia a 3 che 4 casse, ci fanno sia regionali che intercity) e possono anche fare dei "salti" a motore spento. Se deve fare manovre per ovvi motivi(viene da napoli e deve andare a bari, a foggia dovrá fare un poco di manovre per riorientarsi, puó farle con la batteria), se il binario non elettrificato é corto lui ha le batterie cariche(perché si ricaricano da contatto elettrico) e con l'inerzia cinetica e le batterie puó fare un tratto senza motore termico per poi riagganciarsi alla catenario. Poi ha il motore termico che é molto efficente(lavora in sola generazione elettrica, il treno é full elettric) ed é molto piú potente(!! molto importante). Il treno costa 4 milioni di euro e non ha bisogno di infrastrutture.

Questi treni da soli costano piú di 9 milioni di euro. Sono (dati alla mano) MOLTO piú inaffidabili, sono molto piú costosi per fare manutenzione e per l'esercizio, vanno a 50 Kmh in meno (idrogeno vs diesel, idrogeno vs elettrico vanno a 70Kmh in meno) sono meno capienti (meno persone) e trasportano un peso a vuoto molto maggiore(usura cerchi, etc...).
Hanno una vita media molto ridotta, l'alimentazione é 60% batterie 40% idrogeno, il termico ocn la giusta manutenzione ti fa 40 anni senza problemi, le batterie se va bene te ne fanno 25. Il gasolio costa molto meno da gestire, inoltre sono treni che possono essere usati per il recupero. Immagina un intercity impantanato sulla linea per varie ragioni(es é saltata la corrente sulla catenaria). Questo si aggancia e lo traina a gasolio sulla line(sono cose importantissime queste).

Il paragone non c'é, infatti per circa 20 treni ad idrogeno ordinati in italia, la sola trenitalia ha ordinato piú di 200 treni blues.

Il discorso é, elettrificare significa chiudere la linea, nessuno vuole farlo non vale la pene. I treni a gasolio non sono incentivati. FNM(in parte privata) ha preferito prender soldi dall'eu e spenderli in questo progetto.

L'obiettivo dell'eu é portare avanti la sperimentazione, ovviamente capirai che 6 treni non sono una messa in produzione, ma sono un test e un inizio di un tipo di infrastruttura che potrebbe diventare interessante

I tedeschi li stanno smantellando per i costi insostenibili, noi invece li attiviamo ora. E vabbè, sempre in ritardo

é il lavoro di mio padre, io studio altro peró per ovvie ragioni ho imparato a fare molte cose da mio padre.

per la precisione é un ingegnere meccanico solo che sa fare anche saldature, il suo mestiere non é esattamente saldare peró é una skill necessaria e io stavo imparando proprio quello, avevo un saldatore professionale come tutor

Con conosco l'aspetto tecnologico e quindi provo a ragionare:

un treno a idrogeno gira sugli stessi binari del treno a gasolio senza richiedere altro che un impianto di rifornimento dedicato in una o più stazioni (che non vieta di mantenere attivi i treni col vecchio combustibile).

Zero disagi, costi elevati MA tendenzialmente ammortizzabili se produzione e stoccaggio di idrogeno nella valle ha qualche altro motivo per essere portato avanti.

Sbaglio?

non ho presente altre opere, non sono piemontese. Che altro chiuderanno?

Chimicamente, ma non fisicamente.

Quando lavoravo nel reparto saldature ricordo ancora benissimo la bombola di ossiggeno a 200Bar che cadde senza cappelo di protezione e sfondó il muro della fabbrica affianco alla nostra. Che botta per fortuna non si fece male nessuno. Se la bombola prendeva qualcuno era bello che squartato.

Pensa un bombolone del genere a 500bar. Se é progettato bene la bombola schizza via, se va in longitudinale il treno te lo sventra

elettrici, a benzina, a gasolio, a carbone, per me l'importante è che arrivino in orario
(non ironicamente)

Perché se altri hanno provato e sbattuto il naso, al successivo non vendi un progetto ma un "pacco" (e per giunta il marchio dietro a tutto "pu-za" non poco)

Questo blog anni fa fece una pessima recensione di un fantastico telefono tutto italiano.
Da quella volta non mi fido più.

https://www.dmove.it/news/t...

perchè quasi?

Se non conviene l'elettrificazione non conviene neanche l'idrogeno.

Il vantaggio in questo caso é che:
1) si inizia a sperimentare l'idrogeno su una tratta meno trafficata. Se finisce come in germania diciamo che ci saranno meno disagi rispetto ad una tratta molto trafficata
2) Visto che l'elettrificazione avrebbe determinato la chiusura per la tratta di almeno 2-3 anni, questa soluzione evita di dover tirar giú la linea ma rimarrá aperta per la maggior parte del tempo

il principale limite della elettrificazione é che, soprattutto per reti a singola rotaia, devi chiudere il tratto.
Ivrea aosta rimarrá chiusa per 2 anni

Hai visto quanto costano? no dico la sola infrastruttura. Cioé lasciam perdere i costi di gestione(che sono stati giá stimati e sono molto alti, molto piú del diesel, infatti fnm ha giá detto che aumenterá il prezzo di questi biglietti).
Parliamo di un costo per singolo treno mostruoso. Piú di 30Ml di euro !!!

I treni piú costosi al momento sono i freccia rossa milla da 22milioni di euro. E faccio notare che questo é un treno molto piccolo, la controparte a gasolio (hitachi blues ibrido) ha molto piú posti. é un treno lento, e ha dei limiti operativi per evitare la scarica delle batterie.

L'elettrificazione costa sicuramente ma parliamo di cifre molto piú contenute.
Prendendo i costi di uno dei tratti piú ostici di italia (ivrea aosta) questa opera non sarebbe costata piu di 150 milioni di euro per enorme difetto.
In cambio avrebbero potuto far circolare treni elettrici(roba mica da poco, il grosso dei treni é solo elettrico, se succede un problema un treno elettrico sostitutivo lo trovi) e inoltre i treni elettrici sono NETTAMENTE superiori. Costano meno, sono MOLTO piú veloci(almeno 30 Kmh in piú) sono piú affidabili ed economici da mantenere e sono piú flessibili al momento. Per finire, soprattutto, sono molto ma molto piú economici da mantenere e tenere in esercizio.

direi che sarebbe stato molto piú sicuro.
Penso solo a cosa possa fare una bombola a 500 bar di gas inerte di quelle dimensioni. Ti sventra un palazzo

Perchè fuffa?

Nei giorni scorsi era a vantarsene ed attualmente è lui che dovrebbe dire "ma che caz--- hanno firmato quelli di prima??" , se non l'ha fatto anzi a dato credito a questa fuffa...

Non tutte le linee sono elettrificabili.
Le soluzioni alstom sono sia a batteria (~120Km di autonomia) che as idrogeno.
Si usa la soluzione migliore in base alla tratta.
A me pare una cosa normalissima.

non va bene internet

non credo che nel novembre 2020 quando è stato firmato l' ordine Salvini fosse ministro

le puoi lanciare da un banalissimo aereo tipo il beluga, non serve un bomb4rdiere.
poi le puoi lanciare per strada con l'autopilot, non servono nemmeno i kamika z e (si, sono giapponesi, non so come si chiamano i corea)
senza sensori di parcheggio, si sch|antano direttamente sull'obbiettivo!

eh niente... no va bene l'elettrico, non va bene l'idrogeno.
che bello internet.

Purtroppo Salvini di trasporti non capisce un tubo e si fa prendere per i fondel-i da questa roba che pure la stessa Germania ha cancellato
Poi boh, questa Alstom è sempre in mezzo quando in Italia si fanno le peggio mangiatoie e ipotesi assurde (ovviamente d'oro)
Non credo per il Ministro, che palesemente è in un ministero di cui non sa nulla di nulla, ma quando una ditta è sempre in quella situazione gli "esperti" che fanno le loro valutazioni non lavorano per gli italiani, poco ma sicuro!

le puoi lanciare da un banalissimo aereo tipo il beluga, non serve un bombardiere.
poi le puoi lanciare per strada con l'autopilot, non servono nemmeno i kamikaze (si, sono giapponesi, non so come si chiamano i corea)
senza sensori di parcheggio, si schiantano direttamente sull'obbiettivo!

l' ambiente lo impesta comunque...

Una volta tanto non paga per rifare le villette dei benestanti ma per non impestare ulteriormente l'ambiente e spostare merci e chiappe dei poveri.

ma pensa se fosse stato solo a batterie.... 500 kwh le dovrebbe avere un TIR... figurati un treno

Costano meno dei missili da crociera e sono anche autobombe!

Tanto paga pantalone

la corea del nord ci sta pensando con le nuove bombe auto tesla.

ha un fracasso di batterie. 450Kw di potenza é a batterie. Di solito le soluzioni ibride sono le piú pericolose. Questa é la combinata perfetta. Per fortuna i treni sono piuttosto sicuri

Su quali dati affermi ciò?

Arriva il trenooo, AL RIPARO!!!!!

o

"TRAIN IN THE HOLE!"

se l'hanno fatto idrogeno significa che conviene farlo così che elettrificare tutta la linea

cavolo è vero! bastava fare i piloni elettrici, ma perché non ci hanno pensato subito. che beoti che sono!
anche quando avevano messo il treno diesel non ci avevano pensato!

beh rispetto all'idrogeno forse conviene. Ma qui é un discorso di investire su una tecnologia per renderla megliore e preparare il knowhow e le infrastrutture per svilupparla

molte linee non si possono elettrificare o sono poco redditizie, purtroppo.

però funzionano ed hanno molta autonomia.

non é vero in tutto il mondo si valutano. La germania é stata la capofila.

Poi é stata pagata con finanziamenti eu e inoltre é prodotto in italia.

Il grosso del nostro parco teni si basa principalmente su elettrico da catenaria e su diesel-elettrico con alimentazione ibrida(treni blues hitachi, distribuiti in versione lunga e corta per servizi interciy e regionale).

Inoltre abbiamo tra le nostre nuove tecnologie in fase di sperimentazione dei sistemi di stoccaggio(a batteria) per permettere il recupero energetico sui treni in cc(la rete attualmente é per ovvissime ragioni monodirezionale, quindi puoi reimmettere l'energia da recupero in frenata solamente se hai un treno vicino nella rete). Con questo sistema nei pressi delle stazioni elettriche si possono installare batterie che si ricaricano assorbendo energia dai treni per poi reimmettere l'energia al passaggio del treno successivo.

Per finire abbiamo i treni bimodali, in un certo senso ibridi, che hanno un pacco batterie che gli permette di fare meno di un paio di km. Molto utili per poter fare manovre (es salire sui traghetti a messina) senza necessitá di rimorchiatori. Nel caso specifico i nuovi traghetti permetteranno di far salire 2 treni anziché 1 e non avendo la necessitá di rimorchiatori si é risparmiato moltissimo spazio sul traghetto

pensa se avesse avuto solo batterie, mezzo treno di batterie che non spegni nemmeno buttando tutto il treno nel lago

meno Boiata del tuo commento

Se non hanno elettrificato fino ad ora è perchè non conviene...
l' idrogeno è un ottima soluzione

La Germania li ha abbandonati e noi ce li prendiamo.

I treni ad idrogeno fino all'80% più costosi delle opzioni ibride a batteria.

https://auto.hwupgrade.it/n...

Già ci sono:

https://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/video/primo-piano/1432174/milano-salvini-alla-presentazione-del-treno-a-batteria-che-percorrera-la-tratta-altamura-matera.html
https://www.dmove.it/news/i-primi-treni-a-batteria-in-europa-sono-di-trenitalia-ecco-blues-il-treno-green

avrei elettrificato al posto di questi treni, non sono nessuno ma mi pare di aver letto opinioni discordanti per quanto riguarda sicurezza, stoccaggio e costo della materia prima

è una direttiva europea.
in Italia cominciamo con 6 (+8 opzionati).

Dati dell'anno scorso indicano che il 50% del parco treni europeo è diesel.

Sempre l'anno scorso la germania aveva gia inaugurato treni ad idrogeno, a fronte dell'obbiettivo EU del 2050.

Non siamo soli... e non stiamo nuocendo a nessuno, anzi!

No, ma neanche l'idrogeno conviene...

Sarei sorpreso se fra qualche anno non convenissero dei treni a batteria

No, ti sbagli, pure i tedeschi

che bomba!

chissà che fuochi di artificio al prossimo disastro ferroviaro!

Su quella tratta non si è mai proceduto all'elettrificazione perché i costi paiono essere troppo alti per una tratta con così pochi passeggeri.

Se intendi investire sull'idrogeno in tutta la valle, questo treno può essere una soluzione.

Gli unici id!ioti che vanno dietro ai treni ad idrogeno siamo noi assurdo

è quello che mi chiedo anch'io

Boiata pazzesca! In Germania li dimettono e noi li compriamo...

Tutto bello, tutto nuovo e tutto luccicante. Ma elettrificare queste linee costa di più di comprare e far andare dei treni ad idrogeno?