Renault, Luca de Meo: le auto Fuel Cell un'improbabile soluzione a breve termine

20 Maggio 2022 53

Renault ha presentato ieri una concept car elettrica caratterizzata dalla presenza di una sorta di range extender Fuel Cell. Nonostante i francesi abbiano dimostrato più volte un interesse per l'idrogeno, questa tecnologia rimane per loro un'improbabile soluzione a breve termine, almeno per le auto.

Parlando a margine della presentazione della concept car Scenic Vision, il CEO Luca de Meo ha sottolineato come l'idrogeno abbia un suo ruolo, ma nel settore dei veicoli commerciali.

L'idrogeno ha un ruolo. Quest'anno metteremo in vendita un veicolo commerciale che utilizza questa tecnologia e collaboreremo con i nostri partner commerciali per introdurlo.

Si tratta di un riferimento ai modelli Renault Master dotati della tecnologia Fuel Cell che sono stati sviluppati in collaborazione con la joint venture HYVIA. Grazie alla possibilità di fare un pieno di idrogeno in pochi minuti, questi veicoli sono più flessibili di quelli elettrici che hanno bisogno di diverso tempo per ricaricarsi. "Pause lunghe" che non sono compatibili con le attività delle flotte.

Per alcune flotte la batteria elettrica non è una soluzione, solo una barriera. Scoprono che avrebbero bisogno di acquistare due furgoni anziché uno: uno da guidare e uno da collegare, in carica. L'idrogeno può rispondere a questi problemi.

Per il mondo dell'auto, invece, il discorso è diverso, almeno nel breve termine.

Ma sulle auto? Onestamente, chissà. La sfida è rendere i costi accettabili per i clienti e installare una rete di ricarica. Ci sono ancora dibattiti su come rendere sufficientemente buona la rete di ricarica elettrica, e rispetto a una rete di rifornimento di idrogeno è un'operazione semplice.

FUEL CELL SOLO PER LE FLOTTE

Renault, dunque, come altre case automobilistiche sembra ritenere che il Fuel Cell sia oggi una soluzione valida solo per furgoni, mezzi pesanti e veicoli commerciali in genere, dove può essere più interessante dell'elettrico. Per le auto, invece, per il momento il marchio punterà solo sulla tecnologia 100% elettrica. Anche se per il futuro... "chissà". Del resto, parlando della soluzione del range extender Fuell Cell della concept car, Renault affermava che questa soluzione potrebbe essere una via futura quando la rete di distribuzione dell'idrogeno non sarà un problema.

Ricordiamo, comunque, che il marchio francese sta lavorando a diversi nuovi modelli a batteria che debutteranno nei prossimi anni. Proprio ieri abbiamo appreso che nel 2024 tornerà in vita la Scenic anche se con forme differenti rispetto a quelle del passato e con un powertrain elettrico.

Infine, il CEO Renault ha aggiunto che stanno valutando anche la possibilità di testare l'utilizzo dell'idrogeno come carburante all'interno di un motore di un'auto da corsa.

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Commenti

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accakappa

Il problema che sottovaluti è che il 95% dell'industria usa idrogeno da combustibili. Questo equivale a immettere in atmosfera ogni anno circa 100 milioni di tonnellate di Co2. Poi se si contano tutte quelle attività che devono sostituire l'uso del gas per le loro attività le emissioni di quadruplicano. Quindi rendere l'idrogeno verde non è facoltativo ma indispensabile per raggiungere gli obiettivi climatici perchè solo con le auto a batteria ci farai poco. Quindi sono in costruzioni parchi eolici, solari, cogeneratori di riciclaggio rifiuti, centrali geotermiche, ecc.ecc apposite per produrre solo idrogeno.
questo porterà ad un deciso abbassamento dei prezzi permettendo a molte aziende di poterlo sfruttare, case automobilistiche comprese.
Bmw per esempio che frutta la tecnologia Toyota utilizza bombole lunghe e strette sul suo X5 di prossima uscita. Quindi a seconda della posizione le fai a misura.

Funz

per le navi, forse si. Ma per i treni, si è visto in Trentino mi pare, dove stanno facendo una linea a idrogeno a costi esorbitanti. Una banale catenaria sarebbe costata molto di meno.
Come anche a Montpellier, dove un investimento in autobus a H2 è stato cassato appena la giunta è cambiata, in favore di bus elettrici che complessivamente costano UN QUINTO.

Funz

Guarda la Mirai che bomboloni che ha, difficile che riescano a rimpicciolirle.
Poi lo spreco di 4/5 dell' energia non è una cosa da sminuire. E' il motivo principale per cui le fuel cell sono un vicolo cieco: *dobbiamo* elettrificare tutti i trasporti (oltre a tutto il resto) e non possiamo permetterci di costruire 5 volte le rinnovabili di cui avremmo bisogno, solo per permettere alla gente di fare il pieno in fretta.

Ribadisco tutto quello che ho detto su costi e metalli preziosi per le fuel cell: sono decenni che si fa ricerca, ma, ad oggi, di avanzamenti tecnologici fattibili non se ne sono ancora visti. Spero tu abbia ragione sulle nanotecnologie.

Maicol.Mar

Ora va di mod parlare di materiali alternativi per l'anodo.
Dal 2023 si passerà a innovazioni sul catodo ;-)

vincenzo ciampi

No credo si tratti solo di condivisione di oggettive argomentazioni. Sai, alcuni , proprio vedo che fanno il tifo per l'una o per l'altra soluzione. Tu invece hai fatto quello che faccio io: ovvero delle valutazioni. Però hai anche il merito di essere stato lineare e hai ribattuto punto su punto cose, che in anni di ricerca ho seguito anche io. E che ho appreso da riviste o articoli. Non hai sortito effetto con il tuo diretto interlocutore, un po' cretino e disinformato a mio modo di vedere, ma mi ha fatto piacere che mi anticipassi in maniera lineare ed esaustiva. Quindi grazie e alla prossima.

accakappa
accakappa
accakappa

Che l'idrogeno oggi costi di più caro R_mzz è come dire che l'acqua è liquida. Come le batterie solo 5-6 anni fa avevano un costo improponibile ma come hai visto... Te lo ripeto per l'ennesima volta, le tue convinzioni vanno contro alla direzione che le aziende del settore e l'Unione Europea stessa hanno preso e ci stanno investendo. Quindi se permetti a confronto le tue parole e quelle di tutti gli articoli che posti che sostengono le tua tesi sono equivalenti allo 0.

accakappa

Grazie a te per aver compreso.

RubenDiaz89

Ah , avevo letto.

Dario Perotti

Dove ho scritto dal pezzali?

RubenDiaz89

Infatti basta il cov22.

RubenDiaz89

Infatti la differenza e' netta!

RubenDiaz89

Come fai a scrivere dal pezzali?

RubenDiaz89

Fosse ID3!

RubenDiaz89

Ce l'hanno capita pure loro.

Signor Rossi
Signor Rossi
vincenzo ciampi

Accakappa. Grazie per l'obiezione a vantaggio dell'idrogeno. Tutte vere. Trasportabilità più facile. Già l'eni sta facendo immissioni in quota parte percentuale in un mix con l'ossigeno per testare la distribuilità in gasdotti. Vero anche il materiale composito e non ferroso dei serbatoio di stoccaggio dell'idrogeno. Vero anche l'abbassamento sensibile di metalli per i catalizzatore. Vero il discorso per il diverso ed eguale pbl della degradabilità nel tempo delle fuel cell idrogeno e batterie. Vero anche - di non poco conto - che i tempi di ricarica dell'idrogeno sono considerevolmente minori. Tra l'altro stanno studiando con profitto all'airbus soluzioni diverse - ma con tecnologia che avrebbero ricadute anche sull'automotive - per gli aerei.
Quindi io ti ringrazio per le obiezioni argomentate ( e vere ) offerte.
Purtroppo accakappa quando leggo stronzate di altri non argomentate e non argomentabili a dovere mi parte l'embolo al cervello pure a me.
Si sa i luoghi comuni sono luoghi caldi e pieni di comfort da abitare.

Oogway

Ho capito, ma l'infrastruttura di ricarica è attualmente un ostacolo maggiore per le FCV rispetto alle BEV perché non è che te la puoi ricaricare in garage. E infatti le vendite di FCV sono insignificanti anche in Germania nonostante ci siano più distributori.

Oogway

"La cosa divertente è vedere certe persone legate a stereotipi negare l'evidenza."
Questa è la stessa cosa che uno potrebbe dire a te. Dipende dai punti di vista.
Secondo me le figure barbine le fa chi da quasi 10 anni ripete le stesse cose a difesa delle FCV. C'era chi sosteneva un imminente flop delle BEV perché con la Mirai tutte le case stavano iniziando ad investire sulle FCV e addirittura aveva la visione di un futuro energetico completamente basato sull'idrogeno. E ancora la pensa così. Questo si che è un credo.

Io non ho mai creduto nelle FCV per il trasporto personale, ma ultimamente inizio a vedere complicato un futuro di sole BEV, perlomeno nel medio termine. La gente non si rende conto che il problema grosso non sarà il quotidiano, ma i giorni di vacanza in cui tutti si spostano insieme e le colonnine di ricarica veloce si intaseranno inevitabilmente (come già avviene adesso ai Supercharger).
Io nel breve medio termine vedo bene le ibride plug in, inquini zero in città nella vita di tutti i giorni e per andare in vacanza usi la benzina senza tanti problemi. E invece in troppi stanno seguendo la visione estrema tutto BEV di quell'1d1ota di Musk, che ultimamente ha perso il contatto con la realtà.
Toyota su questo ha detto una cosa giusta secondo me. Sì hanno maggiori effetti positivi sull'ambiente vendendo (per esempio) 5 plug in con batteria da 20 kWh rispetto a vendere una singola EV con batteria da 100 kWh.

Antsm90

Non lo è *ancora*.
Hanno altri 10 anni per aumentare la velocità di ricarica delle batterie e per costruire un'infrastruttura come si deve (che a quel punto non saranno più colonnine, ma distributori d'energia simili a quelli di benzina attuali)

Mattt

Per chi fa per lavoro tanti km al giorno come nel mio caso speriamo si trovi un'alternativa pratica al diesel perché l'elettrico non lo è e, speriamo nell'idrogeno

R_mzz

200.000 km con una Model 3 costano €6.000 in energia elettrica, con una Mirai €22.000 in idrogeno.
€16.000 a favore dell’elettrica.
Model 3 non ha neppure i tagliandi obbligatori.
(consigliano soltanto di sostituire il filtro dell’aria condizionata, si può fare benissimo a casa).

L’idrogeno costa più della benzina e del gasolio.

accakappa

Sono situati dove devono essere, in centro città e sulle autostrade. Evidentemente il discorso precedente sul piano di diffusione non l'hai capito.

accakappa

Il problema è che tu non riesci nemmeno a fare un conto.
Una skoda Octavia Tdi costa base 27900 euro una Model 3 ne costa base 54990. Ergo sono 27 mila euro di differenza. Toh ma guarda è il doppio, ma di Model 3 ne vendono direi.

accakappa

Il mio non è un credo, sono solo obiezioni. La cosa divertente è vedere certe persone legate a stereotipi negare l'evidenza. Gli investimenti sull'idrogeno non sono come sulle batterie che devi svilupparle e costruire apposta per l'auto. Quando hanno raffinato il petrolio non lo hanno fatto apposta per farci andare le auto. Quelle erano una conseguenza. Per l'idrogeno è la stessa identica cosa, in tutta Europa gli investimenti sull'idrogeno verde, se no con sta cippa si riesce solo con le auto a raggiungere gli obiettivi climatici, sono in aumento ogni anno. Poi è ovvio che con a disposizione un vettore energetico pulito ad un prezzo accettabile le tecnologie legate ad esso si sviluppano di conseguenza, auto comprese. Non è difficile da capire ma...

ACTARUS

Si...lo stanno usando nelle matite

max76

Meglio il diesel euro 7

FRENCY31

i SUV dovrebbero essere tutti a Idrogeno

Ma il grafene non lo caga più nessuno?

Dario Perotti

Lo avevo letto su dday.
Ecco perchè.

TheRockO

Carissimo, perchè non pensate prima a richiamare i 1.2 TCe che tritano valvole, catene e pistoni, ce consumano due chili d'olio motore ogni 1000 K e che difficilmente superano i 100mila KM di vita?

Sarebbe un buon inizio, no? Magari, prima di parlare del futuro, iniziamo a sistemare il presente, perchè le parole volano, i soldi chiesti per i motori nuovi invece, picchiano nelculo alla gente.

Oogway

Dire "Tutte le volte che si parla di idrogeno saltano fuori vigilanti, disinformati, come se dovessero protegge chissà cosa." proprio alla fine di un messaggio chilometrico da vero vigilante protettivo del suo credo è quantomeno ironico.

Io penso che l'idrogeno possa fare la sua parte, ma mi pare che gli investimenti si siano di parecchio ridotti dai tempi dell'introduzione della Mirai. Tempi in cui ancora molte case spendevano in ricerca nelle Fuell Cell, mentre ora la maggior parte ha dirottato gran parte delle risorse sulle BEV.

[Il messaggio originale a cui ti ho risposto è sparito.. boh]

Oogway

In Germania ce ne saranno anche abbastanza da girarla tutta, ma il problema è che se uno non vive vicino ad un distributore è fregato.
E infatti le vendite non è che stiano galoppando neanche lì che io sappia.

R_mzz

Di fatto mediamente un socio del Tesla Owners Italia percorrere 40.000 km l’anno.
Diversi proprietari italiani di Model S e Model 3 percorrono più 100.000 km l’anno.

Chi è disposto a spendere il doppio rispetto alla benzina o al gasolio? Nessuno.

accakappa

"l'idrogeno è una soluzione perdente nell'automotive rispetto ai BEV:
molto più costosa"
Come in tutte le tecnologie ci sono impieghi più vantaggiosi e altri meno. Allora se devo prendere una Bev per fare 30 km al giorno mi tengo la Panda che costa un terzo e con il resto me la mantengo per la vita e mi avanzano pure.
Ma se devo fare 25-30 mila km anno una Bev è un suicidio.
"efficienza energetica molto più bassa (4-5 volte l'energia spesa per fare gli stessi km)"
Se quello che ti da in cambio, ergo per il lavoro che deve svolgere, ripaga il consumo alla fine va bene.
"difficoltà tecnologiche per lo stoccaggio (serbatoi criogenici o ad altissima pressione, infragilimento dei materiali"
Errato, viene stoccato a temperatura ambiente e compresso al momento del rifornimento. mentre i
"grossi ingombri dei serbatoi per una bassa autonomia"
Errato, i serbatoio possono essere diversi sia in grandezza che in numero, mediamente in condizioni reali con un kg percorri 100 km, 6kg (media) = 600 km, e se guidi con un nonno con il cappello il record con 6 kg e di 1000 km.
"fuel cell costose,"
Toyota e Hyundai per esempio hanno, negli ultimi 5 anni, abbassato il costo delle pile del 90% e la prossima generazione attesa per il 2025 di un altro 60-70%. Lo sviluppo non vale solo per le batterie.
"che si degradano nel tempo"
Errato, i serbatoi sono in materiali non ferrosi, quindi un mix di kevlar, carbonio, plastica, e sono dimensionati per sopportare 4 volte la loro pressione nominale. Mentre in Germania e Uk stanno girando Mirai prima generazione appartenente a flotte di taxi e car sharing con alle spalle 250 mila km senza aver avuto mai nessun problema.
"che necessitano di catalizzatori al platino o Pd, elementi estremamente rari e costosi che non è nemmeno immaginabile pensare di usare in una produzione di massa."
Ora, ma la tecnologia avanza per tutti fuel cell comprese, sono in collaudo nuove membrane sfruttando la nanotecnologia che permetterà di ridurre, nei prossimi anni, notevolmente l'uso del platino.
"Rete di distribuzione tutta da costruire e non certo facile da gestire come portare un'autobotte di benzina."
Un distributore è facile da gestire tanto quanto uno di carburanti, metano, gpl. Basta superare i falsi miti.
Unico vantaggio: si fa rifornimento in 5-10 minuti.
Errato, non è l'unico.

accakappa

"l'idrogeno è una soluzione perdente nell'automotive rispetto ai BEV:
molto più costosa"
Come in tutte le tecnologie ci sono impieghi più vantaggiosi e altri meno. Allora se devo prendere una Bev per fare 30 km al giorno mi tengo la Panda che costa un terzo e con il resto me la mantengo per la vita e mi avanzano pure.
Ma se devo fare 25-30 mila km anno una Bev è un suicidio.

"efficienza energetica molto più bassa (4-5 volte l'energia spesa per fare gli stessi km)"
Se quello che ti da in cambio, ergo per il lavoro che deve svolgere, ripaga il consumo alla fine va bene.

"difficoltà tecnologiche per lo stoccaggio (serbatoi criogenici o ad altissima pressione, infragilimento dei materiali"
Errato, viene stoccato a temperatura ambiente e compresso al momento del rifornimento. mentre i

"grossi ingombri dei serbatoi per una bassa autonomia"
Errato, i serbatoio possono essere diversi sia in grandezza che in numero, mediamente in condizioni reali con un kg percorri 100 km, 6kg (media) = 600 km, e se guidi con un nonno con il cappello il record con 6 kg e di 1000 km.

"fuel cell costose,"
Toyota e Hyundai per esempio hanno, negli ultimi 5 anni, abbassato il costo delle pile del 90% e la prossima generazione attesa per il 2025 di un altro 60-70%. Lo sviluppo non vale solo per le batterie.

"che si degradano nel tempo"
Errato, i serbatoi sono in materiali non ferrosi, quindi un mix di kevlar, carbonio, plastica, e sono dimensionati per sopportare 4 volte la loro pressione nominale. Mentre in Germania e Uk stanno girando Mirai prima generazione appartenente a flotte di taxi e car sharing con alle spalle 250 mila km senza aver avuto mai nessun problema.

"che necessitano di catalizzatori al platino o Pd, elementi estremamente rari e costosi che non è nemmeno immaginabile pensare di usare in una produzione di massa."
Ora, ma la tecnologia avanza per tutti fuel cell comprese, sono in collaudo nuove membrane sfruttando la nanotecnologia che permetterà di ridurre, nei prossimi anni, notevolmente l'uso del platino.

Rete di distribuzione tutta da costruire e non certo facile da gestire come portare un'autobotte di benzina.
Un distributore è facile da gestire tanto quanto uno di carburanti, metano, gpl. Basta superare i falsi miti.

Unico vantaggio: si fa rifornimento in 5-10 minuti.
Errato, non è l'unico.

Conclusione ? Tutte le volte che si parla di idrogeno saltano fuori vigilanti, disinformati, come se dovessero protegge chissà cosa. Per fortuna che il mondo, quello reale, non la pensa così vendendo gli enormi investimenti che si stanno approntando che tra non molto daranno i loro frutti.

accakappa

Aaameen andiamo in pace.

R_mzz

Nessuno in questi ambiti è disposto ad spendere il doppio rispetto al gasolio.
Pertanto è una soluzione fallimentare anche sui mezzi pesanti.

R_mzz

Più anni passano più la situazione per le auto e in generale i veicoli su gomma ad idrogeno peggiora.
L’idrogeno sarà sempre estremamente costoso, pertanto senza speranze di successo.

MinoLLo

Io voglio le auto a razzo, improbabili anche quelle?

Ginomoscerino

anche mezzi pesanti (tir a lunga distanza, mezzi minerari, scavatori, ecc..), treni (dove elettrificare la tratta è antieconomico), navi dove ad ora servirebbero batterie impensabili per renderli utilizzabili.

Funz

l'idrogeno è una soluzione perdente nell'automotive rispetto ai BEV:
molto più costosa
efficienza energetica molto più bassa (4-5 volte l'energia spesa per fare gli stessi km)
difficoltà tecnologiche per lo stoccaggio (serbatoi criogenici o ad altissima pressione, infragilimento dei materiali
grossi ingombri dei serbatoi per una bassa autonomia
fuel cell costose,
che si degradano nel tempo,
che necessitano di catalizzatori al platino o Pd, elementi estremamente rari e costosi che non è nemmeno immaginabile pensare di usare in una produzione di massa.
Rete di distribuzione tutta da costruire e non certo facile da gestire come portare un'autobotte di benzina.

Unico vantaggio: si fa rifornimento in 5-10 minuti invece che in un'ora.
Grazie al cavolo, dico io.

Uniche applicazioni immaginabili: stazionarie, per immagazzinare la produzione in eccesso da rinnovabili.

accakappa

Da notare un piccolo particolare, ma determinante, nelle parole di De Meo. Infatti non dice, come alcuni fan batteriologici, che l'idrogeno è improbabile ovvero : inefficiente, pericoloso e un'altra vagonata di boiate senza una minima valutazione di "costi/sbattimento" - benefici. Ma dice che per ora, ergo oggi/adesso/questo istante, come è tra l'altro comprensibile, è improbabile la loro vendita ai privati visto che di distributori almeno qui in Italia, non ce ne sono in modo diffuso. Mentre in Germania ce ne sono circa 100 (molte in centro città) tanto che la si può girare tutta con una Fcv. e lo stesso dicasi della Danimarca e Svezia. In Norvegia ci stanno arrivando.

Mr. G/Blocked:34/Mac+Android

Primi 4 mesi del 2022, vendite europee:
13195 Renault Zoe
10074 VW ID3

Dario Perotti

Si ma nel servizio PRECEDENTE hanno chiaramente spiegato che non è sufficiente per contagiarsi.

Francesco Renato

Anche il droplet è un fluido corporale.

Dario Perotti

Non lo so ma mi pareva che ultimamente la ID3 fosse la più venduta.

Mr. G/Blocked:34/Mac+Android

Questa cosa fa ridere perché vendono la loro elettrica (Zoe) da molto prima delle superc4zzole Volkswagen e quando nessuno conosceva ancora Tesla... non cercano neanche di spacciarla come unica soluzione, sta lì per chi la vuole comprare... e mi pare che venda addirittura meglio rispetto alla ID3 su cui VW ha investito un pozzo di soldi

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