Hyundai, passo avanti nell'idrogeno: esporta in Europa i sistemi fuel cell

Un ottimo esempio che dimostra il mio punto: 700 bar di serbatoi significa che per 5kg di idrogeno ti porti dietro 90kg di serbatoio, e se ci aggiungi tutto il sistema di protezione e tutte le fuel line a 700 bar, praticamente hai fatto il peso della batteria, e lo hai fatto in larga parte con dei compositi a base di resina epossidica che inquinano praticamente quanto le batterie le al litio (eh già, la fibra di carbonio inquina tantissimo e non si può praticamente riciclare).
La fuel cell degrada nel tempo come le batterie, ma ha molta più difficoltà a passare da un regime ad un altro, e richiede qualche minuto per poter partire.
Hai guadagnato che il rifornimento è rapido, ma hai perso totalmente la convenienza economica (70€ per 500km di autonomia "dichiarata" e praticamente è l'equivalente di un veicolo a benzina non particolarmente efficiente), la possibilità di ricaricare in garage E azzerato il numero di distributori disponibili che, al contrario delle colonnine, non potranno mai stare in città. Ah, dimenticavo, non hai guadagnato nemmeno in autonomia.
Riassumendo: un oggetto senza senso, e che al contrario delle elettriche, non hai nemmeno la speranza di poter sfruttare meglio man mano che migliora l'infrastruttura, né c'è la speranza che i suoi limiti possano migliorare particolarmente, perché 700 bar saranno sempre un valore enorme che richiederà sempre serbatoi complessi e pesanti, e l'idrogeno sarà sempre estremamente pericoloso, l'unica cosa che puoi sperare è che ne cali il prezzo.
Tecnologia m o r t a prima di nascere nel settore auto.

la mirai della toyota?

Effettivamente ci sono anche linee con passaggi poco frequenti, sicuramente lo stoccaggio è meno problematico (senza considerare che un treno a fuel cells può tranquillamente viaggiare in elettrico puro se un tratto di linea fosse elettrificato e un tratto no). Boh, non ne so abbastanza.

Sui treni c'è già il coralia in Germania. Il vantaggio è l'evitare di elettrificate linee senza passaggi molto frequenti. Pare che gli convenga l'idrogeno con fuel cell, stoccato alle stazioni. Ovviamente non conosco il business case, ma potrebbe starci

I treni no. Viaggiano su rotaie, e dove fai le rotaie fai una linea elettrica. È troppo più efficiente.
Quanto alle navi, veramente non ne so abbastanza per avere una conversazione intelligente in merito. Non sono un tuttologo e non pretendo di esserlo, ma effettivamente se pensano di farci dei camion, probabilmente anche sulle navi, almeno le portacontainer che sono la cosa più inquinante del mondo, credo che qualcosa di possa immaginare. Oltretutto l'idrogeno ha il problema di ingombrare molto, ma non pesa molto. Quindi una nave che ha potenzialmente spazi in abbondanza, ha del potenziale. Anche perché ad esempio mi viene in mente che in caso di naufragio, non avresti il problema di tonnellate di combustibile inquinante sparse in mare.
I mezzi che escludo completamente, e per ragioni diverse sono auto e piccoli mezzi commerciali, treni e aerei.

Lo stato storicamente si è sempre preso in carico la produzione (ove possibile) di energia, fin dalla sua fondazione... Rete elettrica, idrica, dighe, perfino il nucleare inizialmente aveva un idea di struttura.
Proprio perché in fase di avvio queste attività sono mastodontiche, poi possono subentrare i privati ma inizialmente è praticamente improponibile... lo stato potrebbe fare la stessa cosa con l'idrogeno e le strutture necessarie a renderlo disponibile su larga scala, facendolo poi pagare.

I costi delle moderne batterie sono calati a un decimo di quello di una decade fa e scenderanno ancora, con la densità energetica che sale di circa 5% all'anno.
L'idrogeno ha il problema dello stoccaggio a basse temperature, quindi andrà probabilmente su mezzi a lungo raggio.

Mamma mia... Insisti pure...

Questa è una domanda molto interessante. I porti, specie quelli più industriali, potrebbero avere questo tipo di stoccaggio. Quelli a vocazione turistica sono spesso praticamente in città. Forse con sistemi di sicurezza dove ci sia un rilascio controllato in caso di malfunzionamento?
Certo per i traghetti potrebbe essere interessante. Così anche per i treni

Infatti non c'entra, in questi post si parla di chi paga se l'ENI è in perdita: gli azionisti, che in questo caso è di fatto lo stato

Non capisco cosa centri con il tuo commento iniziale...e finora non mi sembra che abbiano ricapitalizzato chiedendo aiuto statali o soldi agli azionisti

Ora i soldi li stiamo rimettendo mi pare, quindi i soldi ora li puppa, domani si vedrà

Idrogeno è maturo il problema è la sua produzione

Guarda 2 minuti su wiki e scoprirai che fino all'anno scorso ha sempre fatto utili...

Guarda che quello che non sa scrivere sei tu, rileggiti il tuo commento iniziale e riformula un discorso con un senso...hai scritto chiaramente che lo stato si prende in carico l'estrazione e la raffinazione...cosa che non fa, visto che come già scritto lo fa eni che è una partecipata che fa soldi...ma vabbe

Oddio...

Ma sei serio?
Ho scritto che ci prenderebbe le accise, ci guadagnerebbe sul lungo termine...
Mica sarebbe un opera di carità...

Poi è grave che tu non sappia nemmeno le basi del discorso e dei soggetti che provi a commentare, sembra tu ti stupisca che lo stato produca, venda e distribuisca benza? 🤦
E non sai nemmeno che
Eni " È " di fatto controllata ancora dallo stato italiano https://uploads.disquscdn.c...

Potenzialmente sì, ma navi e traghetti hanno il problema di entrare nei porti. Verrà permesso di portare un enorme serbatoio di idrogeno in città? e di metterne tanti uno accanto all'altro sui moli? Onestamente non so rispondere a questa domanda.

Anche navi e traghetti che fanno servizi di linea!!

Grande Hyundai/Kia 👍

delle basi di cosa? dal tuo primo commento sembra che lo stato estragga e raffini petrolio per far del bene ai propri cittadini, e quindi dovrebbe farlo anche per l'idrogeno, l'eni è una SPA partecipata dallo stato, quindi effettua le sue operazioni a fini di lucro e non vende i carburanti alla pompa con incentivi per noi italiani, al massimo la si può preferire perchè eventuali dividendi possono finire nelle casse statali....ma non è una onlus, poi ci sta che un domani viri decisamente su rinnovabili ed idrogeno ma è un altro discorso

ps giustamente dal link che citi era un'ente pubblico, ma non lo è più da parecchio, quindi lo stato non si fa carico di un bel niente, anzi ci guadagna...

Firenze è una città piccola, senza offesa ma è il classico caso di guardare al proprio orticello senza un quadro generale. Ripeto l'esempio, cosa fai in una città con X milioni di abitanti, estesa per decine di Km e, di conseguenza, inquinata e bisognosa di trasporti puliti molto più di un piccolo centro senza nemmeno grosse installazioni industriali?

Tutti stanno studiando tutto (e benchè non faccia notizia, Honda e GM hanno una partnership nel settore e sono più avanti di Toyota e Hyundai per quello che riguarda la ricerca tecnologica e non solo il buttare prototipi in giro per le strade, e anche altre compagnie studiano e fanno ricerca), ma l'applicazione, te lo ripeto, non sono le auto. Le auto stanno lì solo per fare marketing.

Dei presunti ingegneri su youtube mi frega ben poco, sono un ingegnere a mia volta, e conosco l'argomento decisamente bene, e vorrei che comprendessi la differenza sostianziale che passa tra "fidarsi della scienza" e "credere alle favole":

Una cosa che oggi è "impossibile" perchè non siamo capaci a farla, può diventare "possibile" domani. Ad esempio, la fusione nucleare, o le batterie a stato solido, o il riciclo totale di una batteria al litio, o una guida autonoma di livello 5 che minimizzi gli sprechi collettivi nei trasporti.

Una cosa che è "impossibile" perchè la fisica della cosa è incompatibile con la sua funzione, non sarà possibile né oggi né mai, come ad esempio un'auto a propulsione nucleare o, appunto, un serbatoio di idrogeno in ogni auto civile e una rete di distribuzione dello stesso.

Tecnicamente, la possibilità meno irrealistica che vedo per un trasporto privato non elettrico è l'ammoniaca, ma anche quella ha le sue difficoltà, che però sono perlomeno soprattutto tecniche e non fisiche.

Non vivo sulla luna, a Firenze hanno spostato praticamente tutti i vecchi distributori dalle zone residenziali. Quelli nuovi che ho visto in Toscana negli ultimi anni sono tutti in prossimità degli ingressi delle vie ad alta percorrenza, centri commerciali ecc. Nonostante ciò quando ti sposti non devi mai andare appostamente a cercare un distributore ma te li trovi per strada perchè sono in posizione strategica.

Ho capito molto bene cosa intendi.

Toyota ci crede. Hyundai ci crede. E' giusto provarle e magari ne esce qualcosa. Youtube é pieno di video di "ingegneri" che dicono che non ha senso per le utilitarie. Toyota e Hyundai ci stanno provando e magari riusciranno a inventare qualcosa o trovare una soluzione ai problemi attuali.

In futuro, l'UE tasserà sempre di più il CO2 per finanziare progetti alternativi. Solo perché é impossibile "oggi", non significa che non si possa lavorare ad un progetto "futuro".

Tutto qua, quello che volevo dire.

"sono 15 anni che i distributori di carburante vengono cosruiti lontano dalle abitazioni"
Te hai presente quanto è ridicola questa affermazione? Abiti sulla Luna o ti sei accorto che ci sono distributori ogni angolo in ogni città del mondo?
Ripeto, rifare la rete elettrica è difficile. Pensare che uno che abita in centro a Roma vada 20km fuori dal GRA per mettere carburante è esilarante. Senza parlare dell'inefficienza della cosa, limitiamoci a parlare del fatto che ti ci vorrebbe un'ora e mezza per arrivare dal benzinaio.

Aridaje.
Se non riesci a capire la differenza tra "difficoltà miniaturizzare un generatore" (tra l'altro, quello non è un generatore a fuel cells, ma un motore) e "l'immagazzinamento ha talmente tanti problemi che solo parlarne fa ridere", non è un problema mio.

Fare una fuel cell o un motore a idrogeno che entra nel cofano della mia auto non solo è possibile, ma è già stato fatto con una produzione di media serie (oltre 1000 unità l'anno). Non c'è nessuna difficoltà, così come non c'è nessuna difficoltà a levare il motore termico e metterne uno elettrico.
La difficoltà sta nello spostare l'energia per alimentarli.

sono 15 anni che i distributori di carburante vengono costruiti lontano dalle abitazioni per il medesimo motivo. Le tecnologie ci sono, i distrubutori a idrogeno esistono e non sono costruiti sulla luna per sicurezza...
Costruire le colonnine per tutti significa rifare la rete elettrica, le strade cittadine, i marciapiedi, i garage e le centrali elettriche condominiali. Non è che metti una scatola di latta con una presa e hai risolto.

non puppa soldi, semmai li dà. L'eni distribuisce ricchi dividendi ogni anno.

Il downsize puoi sempre farlo! E' un problema secondario.

Un giorno, questo generatore da 1MW (presentato 4 giorni fa in Belgio) potrà magari stare sotto il cofano della tua auto ;)

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Non è questione di cosa voglio io, ma di cosa ha del potenziale per funzionare e cosa no. I diesel sono intrinsecamente più efficienti dei benzina, quindi una volta che la tecnologia li rende gestibili, hanno la potenzialità di funzionare anche su uno scooter. Poi uno può dire "eh ma puzza", ma quella non è un'argomentazione, è fuffa.
La propulsione a idrogeno no. E questo non perchè lo dico io, ma perchè la fisica dell'idrogeno lo rende sostianzalmente ingestibile per un privato.
Per poterne trasportare abbastanza, devi tenerlo a temperatura criogenica e pressioni elevatissime, il che si traduce in costi enormi per ogni fermo-macchina e in una manutenzione estremamente importante (perchè sai cosa succede se l'idrogeno si libera in atmosfera di colpo vero?). Oltre a ciò, la distribuzione è critica, perchè crea problemi mostruosi.
Tutto ciò è totalmente incompatibile col concetto di auto privata, che sta ferma per il 90% del tempo, deve rifornirsi in città, entrare nei garage sotterranei etc.

Al contrario, ha del potenziale per camion e pullman che facciano un servizio "di linea" o qualcosa del genere.

Sono riusciti a trovare mercato per i motori da trattori che ora trovi persino sulle Polo (e pare che a molti acquirenti nemmeno gli dia fastidio sentire la vettura che vibra e che produce il "rombo" di un trattore agricolo). Vuoi che non la trovino per l'idrogeno?

Le batterie esistono da una vita, ma pure le fuel cells, anzi, sono molto più vecchie le fuel cells delle batterie al litio.

L'idrogeno semplicemente per la propulsione dei veicoli privati non ha un mercato né un senso. Se si fa qualche veicolo, è marketing al 200%.
La ricerca ha un solo potenziale mercato, e sono i trasporti su gomma a lungo raggio, dove l'elettrico è impraticabile. I trasporti su gomma del futuro potrebbero (e sottolineo potrebbero) essere idrogeno+ultimo miglio elettrico. E non è nemmeno certo che l'idrogeno funzioni a fuel cells e non con un motore a combustione.

si "aggiornano i distributori"? dico ma hai una vaga idea di cosa sia l'idrogeno?

breve sunto: è un gas altamente esplosivo, volatile, che per tenerlo in volumi decenti da compresso E refrigerato, e che va estratto da altre sostanze perchè irreperibile come H2 in natura.

Tradotto: è molto più semplice fare centrali elettriche e colonnine che distributori di idrogeno.

considerando l'uso sempre più diffuso di riscaldamenti/condizionatore a pompa di calore e piani cottura ad induzione con il solare di proprietà nei condomini sarà impossibile soddiscare le utenze, figuriamoci avere 20 colonnine da 7kw nei garage.

mettici 5 piani + l'atrio accese 24/24 e 2 ascensori :)
aggiungi che metà tetto è occupato da un terrazzo e i conti tornano di piu. il preventivo lo avevamo fatto un po di anni fa, sicuramente ora farebbe di piu, ma parliamo di inezie considerando i 20 posti auto

il fotovoltaico dipende (ovviamente) dall'estensione del tetto, oltre dal suo orientamento e altri fattori.

se sono 1/2 piani e 2 famiglie può avere senso, ma dividi la stessa energia per 10 e vedi che la convenienza sparisce

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Di fatto puppa ancora soldi dallo stato, non è sicuramente un azienda privata in senso stretto, nemmeno oggi.
Discutiamo proprio delle basi...

Ma Paletta le vostre luci sulle scale consumano dai 4-5Kw? Mettete ste cavolo luci led che se veramente consumano così tanto state pagando sui 2.000€ di corrente all'anno solo di luce haha

Porca paletta le vostre luci sulle scale consumano dai 4-5Kw? Mettete ste cavolo luci led che se veramente consumano così tanto state pagando sui 2.000€ di corrente all'anno solo di luce haha

Io la penso esattamente l'opposto, le batterie esistono da una vita, i miglioramenti ci sono stai ma non sono cosi netti, le famigerate batterie solide ancora non si vedono e toyota ha posticipato la loro presentazione nel 2025

L'idrogeno a sua volta è una tecnologia ancora molto immatura, ma secondo me ha più ampli margini di miglioramento

In ogni caso in futuro potrebbero coesistere entrambi le tecnologie, perchè no?

che l'eni lo raffini non significa che lo fa per conto dello stato, è una spa e non mi risulta che ce lo vendi a prezzo di favore....

se parliamo di grandi città non è molto fattibile. il nostro non è neanche un condominio grande e se mettessimo il fotovoltaico terrebbe acceso a malapena le luci sulle scale e l'ascensore

Anche:
Viene estratto anche da noi, poi stabilimenti come quello di Livorno lo raffinano per conto dell'Eni ...
Non siamo totalmente autosufficienti ma con l'idrogeno non ci sarebbero problemi di giacimenti, solo una grossa scommessa, ma con indubbi punti a favore https://uploads.disquscdn.c...

ma qui non è questione di evolversi o restare legati al passato ma piuttosto scegliere come cambiare. Vogliamo puntare tutto su batterie e rete elettrica/ punti ricarica o scegliere l'idrogeno investendo su produzione stoccaggio e trasporto dello stesso.
In un caso dovranno cambiare le nostre città e abitudini, nell'altro ci sarà da rivedere/riconvertire completamente l'industria energetica.

Meh.
Si parla di batterie rivoluzionarie da almeno un decennio e ancora niente che sia commerciabile. Imho non ha senso investire tutto su un solo approccio.

Si sta andando verso una produzione di energia molto più distribuita, basta vedere che ormai tutte le nuove case hanno un impianto fotovoltaico, spesso sovradimensionato per l'uso della casa su cui è installato.

lo stato si fa carico della produzione e distribuzione della benzina?

Lo stato potrebbe farsi carico della produzione e della distribuzione vendendo l'idrogeno come fa con la benzina... Auto più green e accise garantite

I problemi sono fatti per essere risolti. Chi risolve il problema riceve soldi in questo caso.
Più é difficile il problema e più soldi può fare.
Si evolve tutto il processo, non solo le auto elettriche!

15 anni fa, quando ero uno dei primi a comprare le lampadine a LED vedevi gli esperti a dire: "non fanno una bella luce". Eppure, la logica mi faceva credere che comprare una lampadina che usasse 95% di energia in meno producendo la stessa quantità di luce fosse la cosa giusta.
Oggi, grazie a quelli come me avevano sostenuto quel progetto, abbiamo lampadine LED che sono nettamente migliori rispetto ad una qualsiasi altra lampadina immaginabile.

Stesso discorso come con le ibride (20 anni fa, in cui non avrei puntato 1 centesimo).

Se ci evolviamo, é grazie alle persone che ci credono. Non a quelle che si lamentano.

in futuro il problema delle elettriche non sarà l'autonoia, nè il costo... il problema sarà una infrastrutura di ricarica capace di rifornire l'intero parco circolante.
Con l'drogeno si aggiornano i distributori, con le batterie servono milioni di colonnine, nuovi impianti casalinghi, reti potenziate ecc. Soprattuto nei centri città sarà un problema notevole...

Come ha già spiegato il CEO di Hyundai. Per portare avanti l'idrogeno, bisogna investire per 10 anni, senza guadagnarci niente.
Sia Hyundai che Toyota producono oltre 10.000 veicoli all'anno ad idrogeno.
Tra 10 anni, se questa tecnologia avrà successo, la maggior parte dei brevetti saranno in mano loro.

Non so perché, ma ho ancora questa sensazione che la batteria delle elettriche ci permetteranno di viaggiare 5000km con una sola carica, tra 10 anni. Sarà difficile che a quel punto si vorrà una vettura ad idrogeno (parlando di utilitarie).