Il primo treno a idrogeno arriva a Rovato. Servirà la linea Brescia-Iseo-Edolo

"Il punto è che un Paese con una mezza spina dorsale nemmeno dovrebbe impegnarsi a spendere vagonate di soldi in armamenti mentre le difficoltà interne lo stanno portando a un passo dal diventare prima un paese di stampo sudamericano, poi direttamente di uno del terzo mondo."
Qui dissento in maniera abbastanza netta.
Sono impegni presi da tutti i Paesi NATO per essere all'interno di questa alleanza.
O si esce dall'alleanza o si rispettano gli impegni comuni alla base della stessa alleanza o si discute per rivederli/modificarli.

IMHO raccontare che si devasta il welfare o si chiudono gli ospedali perchè si usano quei soldi per gli impegni presi non la ritengo una lettura coerente con la realtà. Trovo palese che se altri Paesi Nato riescono a fare meglio in quegli aspetti critici pur rispettando questo impegno i problemi derivino dall'insieme di altri fattori.
Ecco perchè trovo poi populisti questi discorsi che colpiscono la pancia, creando uno sdegno pressochè immediato, poichè passano da lì prima che dalla testa.

Sul "reclutamento" invece trovo un punto di vista che non condivido appieno (per me un po' ingigantisci lo stato delle cose negative dell'Italia) ma trovo che sia una lettura che puo avere un senso.

Mmmm... Ni.
Il discorso è certamente complesso e quello che dici da un punto di vista puramente etico è inattaccabile.

Mi verrebbe però da paragonarlo al tema della transizione elettrica, dove il punto di partenza di alcune persone è: non si deve inquinare. Ed in base a questo principio sono anche "disponibili" a distruggere in pochi anni la più importante industria europea.
Di per se il non voler inquinare è certamente qualcosa di etico e largamente condivisibile.
Ma una cosa su cui io provo a farli ragionare è il fatto che l'interesse ambientale di una popolazione è più grande maggiore è il benessere economico di quella stessa popolazione.
Non esiste nessuno che "lotta per l'ambiente" con le pezze al cul0.

Ecco che etica e realtà devono trovare un punto di incontro e trovo sbagliato virare al 100% verso l'una o l'altra.

Sugli F35 di pancia direi le stesse cose che hai detto te.
Poi nella realtà ci sono punti, che onestamente conosco non in modo approfondito e quindi spero di non dire castronerie, relativi ad impegni presi nei confronti degli altri paesi come la spesa militare pari al 2% del PIL e in cui l'Italia non raggiunge gli obiettivi promessi.
Quindi se quei miliardi sono qualcosa che va speso, si dovrebbe discutere se era meglio acquistare gli aerei o altri armamenti o, se si è contrari all'accordo del 2%, contestare questo aspetto.
Parlare degli F35 e del loro costo senza questi aspetti trovo possa configurarsi come populismo.
Perchè se quei soldi devono uscire come da accordi per spese militari, devono essere impiegati per quelle.
In "soldoni": se non si compravano gli F35 non avremmo avuto più soldi per sanità o scuola pubblica. Se servirebbero maggiormente lì bisogna prima rivedere gli accordi e non cambiare la propria posizione sullo scacchiere internazionale unilateralmente tendendo ad isolarsi e ad essere considerati poi partner non affidabili con ripercussioni probabilmente peggiori e più onerose di quell'investimento.

Ti lascio con un altro spunto di riflessione su una tua affermazione (spunto che nasce dal piacere di confrontarsi con una persona che si dimostra tutt'altro che un pistola ma capace di ragionare e che rende appunto piacevole il confronto anche se la visione del tema trattato non è comune):
"Vallo a dire a un 30enne che ha ricevuto solo m3rd4 da questo Paese, che deve andare in guerra a morire per la patria... Come minimo si arruola nella legione straniera."
Riflettendo secondo te, proporzionalmente ovviamente, è stato più facile per Putin trovare i soldati da mandare in guerra o lo sarebbe stato maggiormente per un paese ricco come la Norvegia o il Liechtestein? Cosa voglio arrivare a dire: crescere in un contesto dove la democrazia non è sempre la "normalità" e dove si è più a contatto con la violenza potrebbe rendere più accettabile, quando addirittura normale, l'utilizzo della forza per perseguire gli scopi desiderati.

Non ho specificato bene.
Il populismo era il riferimento a un discorso di paragonare aspetti così distanti. Tipo: non si investe per la sanità ma poi si acquistano gli F35...
Sono discorsi che assai raramente trovo abbiano un reale senso.

Per ciò che indichi riguardo la sicurezza europea non credo avrei saputo scriverlo in modo così chiaro e stringato e mi trovi daccordo.
La nostra UE oggi è un'accozzaglia di paesi sconnessi gli uni agli altri e che lavorano solo per il proprio piccolo tornaconto (cosa poi destinata ad accentuarsi se il vento tira dalla parte dei patriottici).
O ogni stato rinuncia ad una parte di propria sovranità in funzione di una federazione europea che dia credito e forza internazionale a tutti oppure potremmo pure smetterla con questa pantomima.

Ad oggi checchè ne dica l'UE la priorità a me pare più aumentare la spesa per gli armamenti...
Che non è neppure un discorso che vorrei fare perchè in parte populista e per alcuni aspetti potrebbe pure avere un senso.
Ma non si capisce il senso di emergenza: abbiamo più paura dello scioglimento dei ghiacci o di una guerra atomica?!?

Finalmente qualcosa di più o meno sensato...

Hanno incontrato problemi vari.

Come avrai capito, sono assolutamente d'accordo con te. Cio' detto, non abbandonerei certamente la ricerca sui vari aspetti del ciclo dell'idrogeno perche' quello che e' vero (tecnologicamente) oggi potrebbe non esserlo domani; per tutta una serie di fattori che sarebbe tropppo lungo discutere qui. Ti faccio un esempio; ho letto proprio ieri che sono riusciti a capire finalmente il meccanismo della fotosintesi nelle piante. La capacita' di duplicarlo artificialmente, condurrebe alla produzione di Idrogeno moooolto meno energivora di quanto non sia oggi. Sostanzialmente con le tecnologie di oggi l'idrogeno non ha alcun senso. in futuro le cose potrebbero cambiare

Sulle difficoltà di elettrificazione della linea ho letto dopo pareri di chi dice di conoscerla e probabilmente hanno giuste argomentazioni.
Concordo con te che se non è l'elettrificazione la strada migliore non lo è neppure questa dei treni ad idrogeno. Fatta, direi che concorderai con me, in un'ottica di greenwashing piuttosto che di gestione ambientale e gestione sostenibile.

Per quanto riguarda la decarbonizzazione non sono in disaccordo, ma il punto oltre il quale possiamo emettere CO2 senza grosse preoccupazioni non saprei definirlo (in soldoni non sottoscrivo ma neppure controbatto la tua affermazione "Se iniziamo ad abbandonare il fossile e il gas natura ove possibile, gli aerei e le navi non rappresenteranno un problema...").
Quindi in larghissima parte concordo con te (e direi che tra le righe è ciò che ho detto anche prima) che si debba lavorare nei settori in cui abbiamo la tecnologia per porre correttivi reali, tangibili e applicabili in tempi brevi.

Valutavo l'unico aspetto in cui trovo possa aver senso usare l'idrogeno in un'ottica di decarbonizzazione indicando peraltro come trovassi poco sensato spingere in questa direzione in questo momento storico.

Questo devi dirlo All’Unione Europea

NO, sono già parzialmente demolite
e non erano neppure completamente terminate quando sono state bloccate negli anni 80
credo che solo quella di Caorso era completamente costruita

Perché Lì hanno dismessi?

Ma non si possono riutilizzare quelle dismesse in Italia?

Concordo al 99,9%.
L'unica cosa da trattare con un occhio positivo puo essere l'utilizzo dell'idrogeno nei settori in cui la decarbonizzazione risulta assai difficile come il navale o quello aereo.
Ecco che il surplus energetico impiegato per produrre H da usare in quei casi puo avere un senso.
Direi comunque che non è affatto una priorità e potremmo pure aspettare tempo prima di investirci lavorando sulla decarbonizzazione dei settori in cui già oggi la tecnologia consente di avere impatti significativi. Si sa mai che si scoprono altri metodi per decarbonizzare anche quei settori.

Tornando all'articolo, tra il costo dei treni, il costo dei depositi appositi, il costo dei sistemi di stoccaggio e rifornimento e il costo dello stesso idrogeno mi vien da pensare che economicamente (forse) ed ambientalmente (quasi certo) era una scelta migliore elettrificarla quella linea...

Lonsonper questo dico, visto che qui andrà similare, molto probabilmente, almeno restava qualcosa di utile.

Cosí sono soldi buttati.

il problema è che in Germania li hanno dismessi mi sa

E dei treni ad H2 in Germania che già sono stati in parte dismessi.

Non si può.
non si è green, il Diesel è il male, Greta piange, etc.

stai chiedendo pragmatismo su una questione per la quale il pragmatismo non esiste

I treni ad H2 non sono una novità, in Germania li hanno provati prima di noi.
Per cui non mi illuderei che le cose andranno meglio in Italia.

Almeno sarebbe rimasta la generazione di H2 da FER. Cosí manco quello.

Se non è una guardia forestale o un dipendente pubblico la regione sicilia non sborsa un quattrino

Non sapevo degli ossidi comunque dicevo essere poco utile per poche super sportive.
Comunque concordo assolutamente e purtroppo il governo sta spingendo e spendendo miliardi in tutt'altro.

Concordo sul fatto che dovrebbero continuare ad utilizzare il diesel. Hanno deciso di cambiare per non trovarsi impreparati quando l’Europa vieterà il motore termico basato su benzina e diesel anche sui mezzi di trasporto.

Concordo assolutamente con tutto, soprattutto su questo pensiero sulla " pesantezza" che in realtà è semplicemente non fregarsene di ciò che ci circonda. Tanti fanno lavori di merda, perlomeno per essere il 2025, stressanti e con sempre meno diritto. Hanno sempre più problemi di salute dovuti all' inquinamento, sono sempre più poveri eppure non vogliono sentirselo dire. Preferiscono al max chi attacca qualcuno affibbiando ad altri tutte le colpe dei problemi che però molti non vogliono affrontare e quindi fanno pure fatica ad identificare e comprendere.
per quanto riguarda l'idrogeno non me ne intendo molto, ma un po' di competenza di fisica le ho e che molecola sia l'idrogeno. Quindi si si momento al massimo sarà utile per lo stoccaggio del surplus di energia prodotta con FER Che magari in Europa sarà più facile da gestire che tutte le batteria d'accumulo.
l' unico altro caso è per quei tentativi di usarlo direttamente come combustibile, e non solo per produrre energia nelle full Cell, come nei prototipi Yamaha. Che poi a dire il vero per quelle poche supersportive al mondo non è che se continueranno ad andare a carburante Fossile il pianeta crollerà per loro, quindi sarebbe una soluzione per un non problema.

corretto, basta vedere il personaggio che mi ha risposto nel commento prima

cosa ne pensi dell'idrogeno prodotto nelle centrali nucleari ? ? ?

l'idrogeno dovrebbe essere usato anche x suv e pick-up.
l'unico modo economico x produrre l' idrogeno è l'energia nucleare
si devono costruire almeno 50 centrali nucleari
x l'eletricità e x l'idrogeno

Aggiungo solo un "aggravante"; l'idrogeno utilizzato per la mobilita' va compresso ad altissime pressioni e anche questo processo richiede quantita considerevoli di energia. Popeye ha perfettamente ragione

Grazie mille per il tempo che hai speso per questa delucidazione che ho confermato molti miei dubbi e mi ha spiegato cose che non sapevo

Queste polemiche almeno la domenica lasciatele da parte. 🙂

Che pesantezza... Guarda, lascio perdere

Sono treni impiegati là dove non è possibile elettrificare le linee, in sostituzione ai treni diesel. Informarsi prima di commentare a vanvera.

Spero vivamente che questo e i succesivi 14 treni non facciano la fine dei tanti bus ad idrogeno italici acquistati finora

non sono un esperto, dunque domando davvero per capire: sento spesso parlare di processi di produzione dell'idrogeno più efficienti ed ecologici (meno energivori, soprattutto) per la produzione dell'H rispetto a quello definito "grigio". l'ultimo che ho sentito è l'H "turchese".

la domanda è: le tue considerazioni sull'efficienza della filiera si riferiscono al solo H "grigio" o c'è dell'altro (es: stoccaggio) che lo rende inefficiente qualsiasi sia il metodo di produzione?

Eh l'ignoranza, lo dovresti sapere che non ha valore legale.

Per soggetti come te va bene anche ChatGPT.

solo se l'esaminatore sei tu

Continua così, sei ad un passo dalla laurea in chimica.

oramai si è diffusa questa narraazione dell'idrogeno come soluzione a tutti i mali. Ma il vero dramma sai qual'é? che la gente si beve le cose senza avere un senso critico. Farsi la domanda cosa è l'idrogeno e come lo otteniamo, sono un paio di minuti di lettura sulla pagina di wikipedia.

Era meglio cominciare in Sicilia. Un parco eolico off-shore da un lato, qualche Ha di agrivoltaico dall'altra e produzione di H2.

Cosí da dove la prendi l'energia per fare H2?

Peccato son pieni zeppi di batterie. Poi potenza da batteria che da idrogeno

Sono della zona, la linea Brescia Iseo Edolo è impossibile da elettrificare, perché passando in zone di montagna e a ridosso del Lago di Iseo, ci sono galleria in roccia molto basse e strette, oppure la ferrovia passa su strapiombi, senza possibilità di allagarle o abbassare le rotaie. Anche i treni a diesel più recenti erano stati fatti su misura altrimenti non passavano in galleria o nelle curve rischiavano di sfregare nelle rocce.
L’unica soluzione alternativa sarebbe scavare nuovi tunnel ad un livello sul mare più alto, ma poi le stazioni attuali non sarebbero più raggiungibili e la ferrovia perderebbe di utilità, con costi maggiori.

Per quanto ne serve, falli a olio usato magari ritirato dai ristoranti cinesi, così pagano loro

treno destinato a marcire in un deposito

L’alternativa è fare treni a batterie da aziende cinesi. Meglio che i capitali restino da noi anche se le soluzioni non sono le migliori in assoluto.

Giusto, costruire linee elettrificate e manutentarle è notoriamente gratis.

Giusto meglio farli a batteria e far finire i nostri soldi ai cinesi.

E vai con l'ennesima mangiatoia sulla fuffa
Chissà che giri avranno fatto quei soldi, dato che se l'elettore può essere un perfetto i... chi si fa eleggere non raggiunge mai davvero quei livelli

Serve alla politica per spingere sull'idrogeno come alternativa all'elettrico cattivo. Tanto la gente non sa calcolarne l'efficienza e quelli che pagano le tasse sono pochi (e non i principali elettori di questo governo).

Questo in generale, poi però dove non è possibile elettrificare l'alternativa sarebbe solo il gasolio, quindi magari questo qui non è del tutto un male.

👏

Chi e come produce l'idrogeno?

Roba nata vecchia prima di essere messa in esercizio. Che vergogna