ControSterzo: dagli aumenti del carburante alle elettriche di Sony e Honda | Replay

Quindi come arrivi per montagne e deserti, con i famosi aerei o treni che arrivano fino ai deserti? 🤣🤣

Attualmente puoi installare un 6 kW con €4000 / €5000.
Normalmente con un 6 kW puoi risparmiare €1300 l’anno, ora i risparmi sono saliti ad oltre €2000 l’anno.
Non importa qual è la produzione giornaliera, ma la produzione annuale: il GSE invia tutti gli anni un bonifico in base all’energia immessa e prelevata (scambio sul posto o gruppi di autoconsumatori).
Ci vuole coraggio ed ignoranza per dire che non conviene.
Nel caso di un condominio l’impianto sarebbe più grande e pertanto con un basso costo per kW picco.
L’investimento e i risparmi sono divisi equamente. Con i prezzi attuali in 2 / 3 anni si recupera l’investimento.

Devi prendere atto che non puoi installare un impianto su tutti i tetti. L'energia la produci, il punto è quanta ne produci in rapporto al costo. Se produci mediamente 5kw su 30 o 40 necessari, visto il costo non ha senso, considerando poi la manutenzione e tutto.

Definisci l'auto scusami, perchè c'è segmento C e segmento C.

Ok siamo già arrivati alle PDC ibride... Ciaone

La mia l'ho pagata 30.000 (con incentivi), segmento C, bagagliaio oltre 400 litri, passo 2,7 m, 5 posti veri, in estate 500 e più km e in inverno 400. Senza incentivi oggi porti via una meno accessoriata per 32.000

Si tratta di soluzioni in base a parametri progettuali, non confusione. Non esiste lo standard per tutti, alcuni avranno bisogno di aumentare la superficie radiante, altri dei fancoil, altri useranno PDC ibride... la sostanza però non cambia: che ti piaccia o no, l'era delle caldaiette è finita. Prima o poi tutti dovremo fare a meno del gas (spero in meno di 15 anni): non ne abbiamo e lo importiamo, l'energia rinnovabile, invece, possiamo produrre la da soli

Contento te...

In provincia di Bergamo. Nella frazione di un comune confinante con il capoluogo. Abbiamo la farmacia, da meno di 1 anno, 2bar, 1 tabaccaio, 1 gommista, la chiesa, 2 distributori nel giro di 2km,1 hotel,il cimitero... E basta.

E dove abiti, nella steppa?

Ma che cavolate scrivi?? Non tutti i posti di lavoro sono raggiungibili dai mezzi!

affari miei.

Non è facile, non è impossibile.

Tocca sudare e soffrire per ottenere certi risultati e mantenerli nel tempo senza uscire fuori di testa.

Ma onestamente mi farebbe uscire più fuori di testa stare dentro una macchina per ore... che sia una Panda che sia una Ferrari.

Figuriamoci poi... andare a fare la vacanza in macchina.

Bisogna proprio essere bacati 🤦🏻‍♂️

Dopo che ho avuto due figli mi dicono: "beh allora devi cambiar macchina".

Cioè la gente trova i pretesto più stxpidi per comprare la macchina.

Mah a me mi sembri un caxxaro, sarebbe il tuo lavoro?

In USA, TX, prima di biden il gasolio era 1,6 dollari al gallone, circa 0,4 eur al litro. La settimana scorsa erano a 4,5 ed ora sono a 5,8 dollari per gallone. La benzina costa qualcosina meno.
Costa sempre meno che da noi (2 euro al litro sono 7,5 dollari gallone).
Ma un mio conoscente che ha un vecchio truck (f350) con un v8 turbodiesel da 6litri e fa 7km/l mediamente, con 100 dollari ci faceva 2 settimane e mezza, ora con 100 dollari ha gasolio per 4 giorni. È leggermente incavolato, ma credo che dovrà farsene una ragione ed adeguarsi ai tempi. È solo uno dei tanti che abituati a mezzi con consumi assurdi visto il bassissimo prezzo del combustibile, si trovano spiazzati da tempi che cambiano troppo veloci e fanno fatica ad adeguarsi.

Tu. Io per andare dal medico più vicino ed in piscina e dal barbiere devo fare 4km. L'ospedale è a 6 i miei genitori a 9, l'ufficio postale a 5, il centro commerciale più vicino a 6. A piedi posso andare solo al bar (1 bar solo) , in farmacia ed in chiesa. Non parlare di mezzi perché fra attese e coincidenze perderei ore.

Soltanto chi è ignorante può dire che non conviene. Questo è un dato di fatto innegabile.
Con i prezzi attuali recuperi l’investimento in 2 anni.
Non hai la minima idea di cosa parli. Devi prendere coscienza della tua ignoranza sul fotovoltaico.

Aria fritta, provocazioni patetiche ed un guazzabuglio di parole messe lì a caso perchè non sai cosa vogliano dire ma suonano bene. Come ti ho già detto, avviati alla tua ben meritata destinazione e non affannarti a rispondere.

Bloccato

Nooo, figurati, se paga le tasse uno su due lo Stato ha più soldi di prima! Senti, bamboccetto bello, ho di meglio da fare che badare a te e stare a sentire le tue provocazioni infantili, vattene un po' dove meriti di essere mandato

Quindi bisogna aggiungere elementi, forse no bisogna mettere i fancoil (che sono fastidiosi e rumorosi) insomma molte idee molto confuse... Il gas a 300 EUR è dovuto ad un periodo storico.

si, basta fare della propria passione il proprio lavoro e non lavorerai un singolo giorno della tua vita.

E ribadisco beato te che puoi non lavorare e viaggiare per mare montagne e deserti!

ho scritto "viaggio 20 giorni al
mese tra mare montagna e deserti"

cioè, se neanche riesci a leggere e capire il problema non è mio.

Il problema è il costo. Tolte due o tre auto molto piccole, sono tutte auto da oltre 50k

Sul particolato ti dò ragione, tuttavia è rinnovabile e non climalterante. Inoltre ci sono molti studi sulle polveri da pellet che sono meno nocivi di quelli da combustibili fossili. Ma poi, ti ripeto, facciamo l'esempio degli incentivi di quest'anno: 400 milioni di euro, quante auto si possono incentivare a 9000 euro ognuna? Scarse 50.000... e allora di quale salto stiamo parlando?

Si, poi fai i calcoli, vedi la fattibilità e la resa effettiva, e capisci come per magia come non sia fattibile per chiunque e per qualsiasi situazione, te lo ho già detto.

allora continua a passare ore in coda, riempirti i polmoni di co2 mentre sei in coda(i filtri non bastano)compromettendo la salute e buttare soldi in benzina o gasolio (tra poco a 3€ al litro) . In fondo ve lo meritate. E la neve è solo una scusa, nell città ormai nevica pochissimo proprio x l'effetto serra nei microclimi cittadini

Premesso che il pellet inquina più del gas, soprattutto come particolato, c'è modo e modo di fare le cose. Io son d'accordissimo ad abbandonare il fossile, ma non come si è fatto. Si chiama transizione, non salto. Si vuole investire? Si faccia, invece qui parlano di incentivi e auto senza prima creare una infrastruttura come si deve, o comunque senza farla parallelamente alla velocità richiesta

Tutte le auto son aumentate di prezzo, ed infatti vendono poco.
Sicuramente le batterie si sono evolute, ma rimangono limitanti soprattutto per il trasporto. Servono nuovi accumulatori o nuovi carburanti

35 no, 45 aggiungendo elementi sì, ma anche con i fan coil a 40°, (ovviamente dipende dai tubi di mandata se sono adatti). Ma col gas a 300 euro stiamo anche a parlare? Se rimane così (non scenderà di molto per anni), la PDC col FV è l'unica strada

Comunque non sempre la PDC è conveniente, ma nel centro-sud, ad esempio, e sulle coste del nord non ha senso tenersi la caldaietta. Sostituendo i radiatori con i fan coil già hai temperature di esercizio con COP ~ 4, ma anche con 2,5 c'è un risparmio notevole, soprattutto con questi prezzi del gas. Sulle Alpi ci rifletterei bene, ma nella maggior parte dei casi la PDC è fattibile. Poi le soluzioni per i terminali idrici si trovano, non devi per forza fare le serpentine a pavimento.
Col gas a questi prezzi conviene anche il GPL, figurati la PDC col fotovoltaico...

Non sono d'accordo, 10 anni fa avevamo densità dell'ordine dei 100 wh al kg, oggi siamo ben oltre i 300 a tecnologie attuali, con nuove celle previste quest'anno che sfioreranno i 500 wh/kg. Poi arriveranno le litio-zolfo, quelle a stato solido...
Poi le termiche continuano ad aumentare di prezzo, mentre le elettriche non so se diminuiranno di prezzo ma TUTTI gli esperti di settore prevedono un pareggio in max un lustro. A quel punto perché comprare una termica? Nostalgia?

Ok, ma prima o poi ste maledette energie fossili le dovremo abbandonare? Secondo me meglio uno shock inflattivo del genere (che ci costringe a darci una mossa) piuttosto che continuare ad avere gas e petrolio a buon mercato, rimandando la transizione alle calende greche... Se fossimo russi o sauditi capirei, ma in Italia dipendiamo dai peggiori stati-canaglia del globo, non mi sembra una soluzione rimandare la transizione a "domai"... Comunque a breve personalmente installerò 10kw di fotovoltaico e buonanotte al petrolio, col gas avevo già chiuso (pellet), a breve chiuderò anche con la biomassa, se non per emergenze

io in questi giorni con il mio diesel super vecchio e puzzolente godo ad inquinare. Proprio ora che il green di sto caxxo è andata a farsi fottere.

Hai detto che sei al mare 20gg al mese

Perché, i sessantenni dovrebbero farsi giustizia da soli? O magari rispettare il codice dell'omertà?

P.s. In Austria, Svezia, Belgio, Danimarca e Francia la pressione fiscale è più alta che da noi, siamo nella media dei Paesi più sviluppati:
https://pagellapolitica.it/articoli/no-litalia-non-ha-la-pressione-fiscale-piu-alta-dellue

P.p.s. Un po' mi fai compassione, ma figurati se mi metto a piangere

Figurati se mi metto a frignare per quello che dice un nientino come te! Se insulto qualcuno lo faccio sempre a ragion veduta e spiegando pure perché, è ben diverso da quello che stai pateticamente cercando di fare tu, (s)qualificandoti per quello che sei. I soldi sempre quelli sono, se dalle tasse non ne arrivano abbastanza, e se gli amichetti tuoi si mettono in mezzo a qualunque tentativo di far pagare chi non paga, bisogna pure trovarli da qualche parte, stamparne di nuovi non funziona

Ma che hai, 12 anni? Nemmeno gli alunni delle elementari se ne verrebbero fuori con un "ragionamento" così

La vita tua non ha senso, vatti a fare un giro in Ucraina

Falso. Dimostri che il problema più grande è l’ignoranza dei clienti.
Ad esempio io quest’anno con un 6 kW risparmierò almeno €2000, con un 3 kW il risparmio sarebbe dimezzato, ma anche l’investimento iniziale è circa dimezzato, quindi i tempi di recupero dell’investimento sono simili.
Non è un concetto difficile da capire, però la maggior parte degli italiani è ignorante sul fotovoltaico.
In ogni caso su un condominio si parla minimo minimo di 10 / 20 kW di impianto.
Chi dice che non ha senso è ignorante.

Come osi dare contro a R_mzz facendo notare che ogni caso va analizzato a parte?

Che ci sono questioni tecniche?
No, dato che lui ha oggettivamente una situazione ottimale (per contratti a prezzo bloccato, scambio sul posto e un impianto con ottima resa), allora DEVE essere così per tutti.

Guarda che l'unica cosa che possono ottenere gli autotrasportatori (e per la quale hanno tutto il diritto di lottare) è una revisione delle tabelle che gli permetta di lavorare senza andare in rimessa.
Certo, poi questo si riflette sui prezzi delle merci, ma un fermo dei trasporti sarebbe ben peggiore, anche in ottica prezzi.

Sono preoccupato, stai girando in cerca di parcheggio da 15 ore?

Tu.

Io non ho un servizio che sia uno che non richieda di farsi qualche Km di extraurbana.

Si, ma solo le grandi città offrono una completezza di servizi di un certo tipo, quindi la stragrande maggioranza degli italiani non ha la fortuna di poter fare a meno dell'auto.
Quel 30% che vive nelle città maggiori, probabilmente, potrebbe usare l'auto molto meno.

Si ma cambia in quanto lo ammortizzi. Se per rientrarci ci metti 10 anni non ha alcun senso

E quando piove o nevica giri con lo scooter? Contento tu..comunque pure io se vivessi in centro a Milano farei volentieri a meno di avere in auto, il problema è che siamo 60 milioni e non tutti abitiamo in centro città, che poi dipende pure da quale città e da quanto ci si debba spostare per andare a lavoro. Detto questo, se uno non ha problemi di soldi la macchina la compra a prescindere, poi può liberamente scegliere di non usarla

Quindi? Questo non è un problema.
È da ignoranti non installare un impianto fotovoltaico su un condominio.
Non importa quanto sia lo spazio a disposizione, il fotovoltaico resta sempre un ottimo investimento.
Ovviamente i risparmi sono proporzionali alla grandezza dell’impianto.
Con un impianto fotovoltaico su un condominio puoi coprire gran parte dei consumi.
Informati sui gruppi di autoconsumatori del GSE.
Quanti mq hai a disposizione per ogni appartamento?
Il più grande problema degli impianti fotovoltaici è l’ignoranza dei clienti.

Ciao, grazie della segnalazione ma i prezzi sono comunicati tramite una piattaforma centralizzata del Governo pertanto non dipendono da me. Io leggo i dati e li mostro in modo semplice, chiaro e mando le notifiche, al momento non posso fare di più

Grazie, sì, ci sono tutti tipi di carburanti, GPL e Metano compresi

Intanto visto la aggressività verbale di BAZ(non hai neanche la dignità di scriverlo in italiano perché sai che non te lo passerebbero)ti ho SEGNALATO per un ban,magari impari a non insultare con parolacce ingiustificate. Io ho espresso un pensiero personale,magari non condiviso da tanti ma civile e rispettabile . L augurio finale è motivato dal caos e dall'inquinamento che voi automobilisti producete nel centro delle città, ai danni della salute di tutti..anche la tua

Un condominio con 10 appartamenti, non lo copri con un impianto, la resa dei pannelli non lo consente, non mi pare complesso da capire ma tu insisti

Intanto visto la tua aggressività verbale(non hai neanche la dignità di scriverlo in italiano perché sai che non te lo passerebbero)ti ho SEGNALATO per un ban,magari impari a non insultare con parolacce ingiustificate. Io ho espresso un pensiero personale,magari non condiviso da tanti ma civile e rispettabile . L augurio finale è motivato dal caos e dall'inquinamento che voi automobilisti producete nel centro delle città, ai danni della salute di tutti..anche la tua

smettete di muovervi solo in macchina e/o statevene a casa.

In caso contrario... spero la benzina arrivi a 10 euro al litro.

Si perchè la corrente ce l'ho senza bruciare niente vero? E soprattutto chiunque può acquistare una nuova auto elettrica con le stesse caratteristiche di una termica. Dai..

Le batterie non si sono evolute negli ultimi anni, la tecnologia è sempre quella. Migliorano leggermente, ma quello è. Serve qualcosa di nuovo

eh... tutta la settimana in macchina per andare e tornare al lavoro.
Il fine settimana -> in macchina 😂

è questo il vostro problema, siete "macchina dipendenti" per tutto.

Intanto visto la tua aggressività verbale(non hai neanche la dignità di scriverlo in italiano perché sai che non te lo passerebbero)ti ho SEGNALATO per un ban,magari impari a non insultare con parolacce ingiustificate. Io ho espresso un pensiero personale,magari non condiviso da tanti ma civile e rispettabile . L augurio finale è motivato dal caos e dall'inquinamento che voi automobilisti producete nel centro delle città, ai danni della salute di tutti..anche la tua

Proprio perchè non sarebbe corretto comparare i consumi di 1,4 mrd di persone contro 60 mln che il rapporto pro-capite è più giusto.

pro capite ? veramente si vogliono comparare 1 miliardo di persone con 60 milioni...? il dato indiano è sicuramente falsato dalla grande povertà della maggioranza e dalla loro condizione di vita , proprio per questo è ancora più terrificante il loro dato , per non parlare della Cina

No, non avere l'auto è una scelta molto intelligente che aumenta la qualità della vita e la salute dell aria in città x tutti . Se poi serve cè il car sharing spesso nei pressi di casa . è una scelta almeno da provare

Come concetto per me ha assolutamente ragione squak,l'auto di proprietà NON È NECESSARIA in città (a meno di avere figli piccoli,ma tantissimi non hanno prorio figli). Io giro in scooter elettrico pagato 3200 ,è efficiente ..costa tutto pochissimo (assicurazione,pieno di corrente,gestione meccanica)e ti porta dal punto A al B di ogni zona di Genova. Quando mi è servita l'auto l'ho affittata ad ore o giorni.
Gianni ti devi svegliare da sto torpore,tu e tanti altri. O pagheremo tutti un prezzo enorme per queste scelte sconsiderate(salute compromessa e poca qualità di vita)

Io abito in un paese neanche tanto grosso e giro normalmente a piedi, ho tutti i servizi indispensabili a disposizione e ci impiego meno per arrivarci di quando abitavo in città. Se proprio mi serve ho una grossa città a meno di un'ora di treno, l'auto la adopero giusto la domenica per fare qualche giro, dannandomi poi per trovarle un parcheggio

Ci non sa argomentare nel merito e passa agli insulti gratuiti non merita alcuna risposta.
Segnalato al moderatore

Ottima idea,bravo.
Ma hai inserito i GPL ? sono gli unici con prezzi sotto 1 euro

che non sono come l'area c di Milano. La maggior parte dei centri urbani italiani non ha un decimo dei servizi di Milano centro.
Oltretutto si, la maggior parte della popolazione vive in città e paesi, ma i paesi hanno 0 servizi e nelle città, tra abitare in centro o in una zona più esterna cambia parecchio la situazione.
Poi è ovvio che chi prende la macchina per fare 700 metri è ridicolo sia chiaro

Il soggetto era quello che aveva indicato Aniene, GENIO!

le assicurazioni estere che non aderiscono al CARD (ovvero al risarcimento diretto)

L'Italia non è più energivora dei due Paesi sommati insieme ma pro-capite sì. Nel 2019 gli indiani avevano un consumo (comprensivo di tutto: elettricità, trasporti, riscaldamento e la cucina) di 6,9 kWh, i cinesi 27,4 e gli italiani 29,2. La media europea era di 31,1 kWh e quella degli americani 79,8 kWh.
(Fonte, Our World in Data/BP)

L'assoluta maggioranza della popolazione in Italia vive in città o in grossi paesi

Tu che accusi gli altri di qualunquismo è una barzelletta bellissima, complimenti. Quelli che protestano contro le "inique accise" sono esattamente quelli, ma guarda un po', che protestano per qualunque tassa, contro le limitazioni al pagamento in contanti, contro la revisione del catasto e contro qualunque cosa che possa limitare l'evasione fiscale. E poi hanno pure la faccia di #### di lamentarsi se ci sono dei servizi non all'altezza, forniti dallo Stato o no fa lo stesso

No ma forse non lo sai ma per sti fenomeni il 90% della popolazione italiana vive in area c a Milano. Non esistono altri modi di vivere per loro.

Ce la fai a seguire un tread di quattro messaggi in croce? Aniene se ne è venuto fuori dicendo che le assicurazioni sarebbero raddoppiate perché obbligano al rimborso diretto, io ho risposto che fanno benissimo ad obbligarlo perché ci sono delle assicurazioni farlocche che al momento di rimborsare spariscono, tu te ne sei venuto fuori con ConTe che costa meno. ConTe costa meno e fa il rimborso diretto? Ottimo, la prenderò in considerazione anch'io quando dovrò rinnovare. Che problema c'è?

A parte che casomai sarebbe più corretto riferirsi agli europei e non solo agli italiani e poi, se ci riferiamo solo alle emissioni di CO2 e parametriamo il consumo in base alla popolazione, allora sono d'accordo con te riguardo agli USA che nel 2019 ne hanno emesso il doppio dei cinesi ma gli europei hanno emesso il triplo degli indiani.

E non dobbiamo nemmeno dimenticare che per avere l'attuale benessere, negli ultimi due secoli l'occidente ha inquinato come se non ci fosse un domani e oggi, gran parte di quello che consumiamo, lo produciamo (inquinando) in Asia.

Vatti a vedere su eurovent i cop a -2 delle pompe di calore con dt50...

Confrontiamo i redditi pro capite al netto dell'evasione fiscale?

Ok, ConTe fa già il rimborso diretto, benissimo. Quindi quella che "adesso obbligano al rimborso diretto, le assicurazioni raddoppieranno" era una grande, grandissima, immensa ca####a. Giusto?

viaggio per lavoro 20 giorni al mese...

Qualche mese fa ho realizzato una web app che permette di vedere tutti i prezzi dei carburanti di tutte le stazioni di rifornimento in Italia e ordinarle per prezzo. È anche possibile salvare le stazioni preferite per ricevere una notifica quando i prezzi vengono aggiornati. La web app è gratuita e senza pubblicità. Vi lascio il link https://carburanti.francesc...

Non voglio entrare nel tecnico, un PDC ad alta temperatura non va oltre cop 2!

E non sai che la t di mandata può essere anche di 60° con la PDC? In realtà le PDC possono tranquillamente funzionare a 50°, chiaramente non vanno mai spente in inverno e serve tagliare del 70% le dispersioni che, con un buon isolamento a cappotto e infissi triplo vetro a taglio termico, puoi raggiungere quasi in tutte le zone climatiche

Si si credici, secondo te con una T di mandata di 35° scaldi come a 60/70° di una caldaia a gas con i medesimi radiatori?

Ma quali 20 GG al mese....che sei sempre qua sul forum a sparare caxxate..... Dai ....fai il bravo...su..
..

ma non serve l'auto per fare lo splendido fidati....
no no, io eliminato la macchina, venduta, eliminata.
Proprio quelle volte in cui diventa una cosa impossibile... prendo la macchina in sharing per breve, macchina in affitto per lungo termine, taxi per brevissime tratte.

Non esiste più la macchina per me... ho tutto attorno a casa.

Ho scelto una casa in zona centrale, per raggiungere al meglio il posto di lavoro.

Il problema è che prima parcheggiavo l'automobile e dimenticavo anche dove l'avevo messa... 🤦🏻‍♂️

Guarda che, accise o no, negli altri Paesi d'Europa non regalano mica la benzina, eh... Siamo tra quelli che la paghiamo di più ma non il massimo

Anche Ho ti fa risparmiare tanto nei telefoni, eppure fa parte del gruppo Vodafone. I grandi gruppi se ci sono in giro offerte molto più basse delle loro lo fanno, a costo di non guadagnarci, per mantenere la clientela, tuttavia il rimborso diretto c'è dal 2007, consente di velocizzare moltissimo le pratiche di rimborso e quindi è giustissimo che venga reso obbligatorio

Per il nucleare in Italia il treno è già passato, troppo tardi, non rimane altro da fare se non investire massicciamente nelle rinnovabili...

Gasolio non credo proprio...

Cioè??

20 gg. Al mese per cazzeggio, beato te che ti puoi permettere di non lavorare....

20 gg. Al mese per cazzeggio, beato te che ti puoi permettere di non lavorare...

Se tu fossi tanto splendido quanto vuoi farci credere nemmeno ti sogneresti di fare a meno dell'auto...io dico piuttosto che hai fatto di necessità virtù

Per la PDC basta isolare con cappotto termico e puoi benissimo usare i normali radiatori. Poi se i prezzi energetici restano questi o peggiorano secondo me rientri molto prima di 15 anni...

eh, adesso tutti hanno genitori disabili... tutti quelli che sono in strada il giorno, la notte... hanno la macchina perchè hanno un parente disabile 🤦🏻‍♂️

ragà, la gente NON sa fare più nulla senza macchina. STOP
perchè gli pesa il culo.

Se 13 anni ti sembrano pochi, secondo me tra molto meno nessuno più vorrà una termica...

si immagino... se non puoi permetterti una casa è comoda.

Vabbè lascia perdere, io ho situazione simile alla tua (un fratello), questo vive nella bambagia supportato dai genitori

Quando i 2 euro al litro diventeranno 4, le demonizzerai anche tu

Forse non ti rendi conto che quel limite serve per i produttori europei, non per i clienti... Se per molto prima non si convertono. spariscono...

Il consumo medio italiano è di 3500kwh all'anno, non 20000.
Ovvio che lo recuperi in due anni con i prezzi a 0.35 al kWh se normalmente consumi molta elettricità magari per forno elettrico piastra induzione pompa di calore e auto elettrica, ma NON è una soluzione per tutti.
Poi ovvio che a conti fatti conviene, ma due anni per recuperarlo è un po' azzardato generalizzando.

No no, adesso te lo spiego io, vado a parcheggiare e poi ti rispondo.

no, manco per il cavolo è conveniente usarla il problema è che la gente si mette in condizione tale da essere COSTRETTA ad utilizzarla.

"A fare la spesa" certo, se vivete in cxlo al mondo, o avete galline e coltivate altrimenti dovete prendere la macchina.

Ma se non siete boni a vivere e mantenervi in campagna comprate la casa in città.

Vendete e andate a vivere i città con il supermercato sotto casa.

Altrimenti pagate cara la benzina...

Mi dispiace che tu non possa permetterti un auto, è molto comoda.

naaa... prendo i mezzi.
Poi per quelle 2 o 3 volte che voglio fare presto prendo il taxi per circa 20 euro a tratta.

E mi costa sempre meno della macchina... meno pensieri meno impicci meno stress più soldi più disponibilità più ricchezza e libertà.

Poi gli altri si adeguano a me.

Poi vabbè, bisogna sapersi mettere in una posizione tale da permettere tutto questo.

Immagino che a lavorare ci vai a cavallo mentre la casa al mare la raggiungi in bicicletta..

ah ok... perchè se non hai la macchina al mare non ci puoi andare, in montagna non ci puoi andare, non puoi conoscere persone nuove 😂

da quando ho venduto la macchina viaggio 20 giorni al mese tra mare montagna e deserti... talmente tante persone che non ricordo neanche i loro nomi (ma quello non fa testo perchè i nomi no li ricordo neanche di poche persone).

E' questo il problema: siete convinti che SENZA macchina non si possa fare NULLA.

E vi sbagliate.
Quindi pagate la benzina anchee 6 euro al litro!!!!

Con i prezzi attuali l'investimento si recupera tranquillamente in 2 anni.
Considera che con un 6 kW nel 2022 si risparmiano tranquillamente più di €2000.
Un 6 kW lo installi con €4000 / €5000.
Normalmente con un 6 kW si risparmiano €1300 l'anno.

ma che... mi godo la vita con la casa al mare in giardino sulla sdraio... mica a fare la coda nel traffico 👍🏻

Il fotovoltaico purtroppo non possono metterlo tutti, bisogna avere buona esposizione solare e la possibilità di dimensionare decentemente l'impianto e la produzione con i propri consumi.
Che si ripaga in due anni forse in qualche universo parallelo, che sia un buon investimento non c'è dubbio, consiglio a chi può di metterlo assolutamente.

quindi l Italia è più energivora di Cina e India....

hahahhaha

neanche Elektro in spiderman spende 2000 euro l'anno di energia , ma tu li risparmi 🤣 , sei una barzelletta

In Cina spingono molto di più sulle auto elettriche.
In Cina le elettriche hanno una quota di mercato molto più alta rispetto al mercato italiano.

Un italiano emette 3 volte più CO2 rispetto ad un indiano.

non è benaltrismo, è un dato di fatto , rompere le palle agli italiani più deboli ( gli automobilisti ) quando Cina , America e India si stanno mangiando il mondo, non può che suscitare rabbia e sgomento

Ridi per ignoranza.
Con un 6 kW solo nel 2022 si risparmiano tranquillamente più di €2000.

hahahahahhaha...

cioè, alla fine finché starete chiusi in macchina a fare coda.
Finché tutti i fine settimana sera ve ne andate a fare festa in macchina

Cioè, vi meritate anche la benzina a 6 euro al litro.

Nulla da fare... finché non cadono in ginocchio, sempre con 'sta maledetta macchina 🤦🏻‍♂️

DOVETE DA PAGAREEEE grazie

Pagate le rate, pagate le benzina, pagate il bollo, pagate la manutenzione..... pagareeee
a lavorare per pagare l'automobile che vi porta a lavoro 😂

E fanno bene quelle assicurazioni sono per la maggior parte finte

Ma secondo te il carburante te lo deve pagare papà Governo, se no è tanto cattivo?

Semplice, eliminare le assicurazioni fantasma che finché prendono i soldi ci sono sempre ma quando succede qualcosa magicamente spariscono. Secondo te come fanno a chiedere la metà delle altre?

Rileggi cos'ha scritto rmzz

Non ho capito cosa c'entra con la mobilita' elettrica, ma ok.

Ma sai cosa vuol dire scaldare casa con una PDC?
Bello scrivere "ci vuole il fotovoltaico + PDC" senza considerare che per scaldare dignitosamente occorre in primis coibentare l'involucro, almeno la sostituzione dei radiatori con modelli più efficiente e maggiorati o meglio ancora il pavimento radiante.

Questi interventi non sono alla portata di tutti e soprattutto nei condomini è quasi impossibile.

Mi sa che o teleimbonitori di YouTube vi hanno fuso le sinapsi

Bho, non conosco nessuno preoccupato per la transizione elettrica, vari conoscenti hanno comprato macchina negli ultimi anni, tutti benzina o diesel (neanche hybrid in vari casi), le alternative all'elettrico ci sono ancora e ci saranno ancora per tanto, inutile fasciarsi la testa prima ancora dei problemi, ma e' giusto iniziare a dire che non sono sta gran cosa i motori a combustione.

Io sono fermamente convinto che si possa andare direttamente a piedi e in mutande di punto in bianco

Non hai la minima idea di quanto si risparmia con un impianto fotovoltaico.
Anche in un condominio ha senso installare un impianto fotovoltaico.
L’investimento si recupera in soli 2 anni con i prezzi attuali (normalmente l’investimento si recupera in 4 anni).
Nei condomini si installano pochi impianti fotovoltaici a causa della grandissima ignoranza di chi ci vive.

Da tener presente che esistono i gruppi di autoconsumatori del GSE.

Alla fine è diventato un lusso avere un veicolo oggi. A questo siamo arrivati.

No certo che non fanno bene, sono d'accordo.
Comunque non è perbenismo quello :)

Faccio presto, la vendo. Niente più assicurazione, bollo, benzina ecc.

"Come vedi" cosa, dove?

Non è vero ma davanti al benaltrismo alzo le mani.

Aggiungo solo che "crepare l'anima alla gente che non può sostituire l'auto che magari è perfettamente funzionante" fa il paio con "C'è gente fermamente convinta che si possa passare tutti all'elettrico di punto in bianco". Sono entrambe false.

In realtà non solo è la più complessa, ma anche quella meno impattante. I problemi veri sono altri. Non dico non debba essere rinnovato il parco auto, dico che gli sforzi dovrebbero essere concentrati su altro senza crepare l'anima alla gente che non può sostituire l'auto che magari è perfettamente funzionante

Non tutti possono permettersi un impianto, sia in termini economici, ma soprattutto in termini pratici se manca il posto/condizioni

Punto in bianco no, ma stiamo demonizzando diesel e benzina senza avere alternative valide

Come vedi però, non si tratta comunque di full electric

Ma quella che hai sarebbe meglio sfruttata se invece nei serbatoi delle auto che ne dissipano almeno il 70% in attriti meccanici e calore, venisse utilizzata per produrre elettricità per alimentare efficienti motori elettrici.

Si, ma non ho capito cosa ci dovrebbe interessare se oggi quell'energia non c'e' visto che, appunto, non passiamo all'elettrico di punto in bianco...

Un impianto fotovoltaico non è un costo, non ha senso parlare di costo.
È un investimento che si ripaga in 2 anni con i prezzi attuali (4 anni normalmente)

Solo perchè essendo un argomento che interessa 40 mln e passa di italiani è quello più presente sui giornali, oltre al fatto che la transizione elettrica della mobilità leggera è quella più semplice da attuare (ma non dall'oggi al domani) per la maggior parte degli utenti. Ma riscaldamenti residenziali, efficientamento industriale e agricolo fanno parte del Piano Aria Padano, del FIT55, ecc. e negli anni sono quelli che, per esempio, più hanno ridotto le emissioni di CO2

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Si, ma stanno puntando tutti sull'auto mentre io di discorsi concreti su industria e trasporti pesanti non ne ho sentiti ancora se non le solite frasi fatte.

Il problema è che soprattutto oggi, quella energia, non ce l'hai

Veramente non c'è piano ambientale che non punti alla decarbonizzazione e all'efficientamento di tutti i comparti, sia nell'edilizia, che nell'industria e nell'agricoltura.

Non so a chi tu ti riferisca ma mi sa che te lo sei sognato, dato che neanche volendo si potrebbe "passare tutti all'elettrico di punto in bianco" se non altro per mancanza di produzione, ciò non toglie che passando alla mobilità elettrica si consumerebbe meno energia.

Grazie, purtroppo va così...

Con perbenismo intendo quelli che vogliono evitare il diesel ad ogni costo, come se progettare un termico oggi fosse follia pura. I cambiamenti drastici non fanno mai bene, serve essere equilibrati.

Non si sa, per questo ha detto che bisognerebbe cercare di farlo nel modo piu' efficiente possibile e direi che c'e' poco da controbattere in questo...

Che sia una soluzione è indubbio, che sia per tutti però ho i miei dubbi.
Anche a me piacerebbe, ma abito in condominio, coi pannelli copriremmo forse le luci condominiali, l'ascensore, fesserie insomma, a fronte di un costo che si ammortizzerebbe l'anno del mai

davvero un casino! :(
mi spiace molto...

Occhio che per i motociclisti il governo ha pronta la polpetta avvelenata perchè nel DDL Concorrenza all'articolo 27 vogliono obbligare le estromettere le assicurazioni estere che non aderiscono al CARD (ovvero al risarcimento diretto), pertanto se non cambierà nulla (e non cambierà) le assicurazioni moto saliranno quasi del 100%, di fatto verranno raddoppiate le polizze attuali. E questa è una scelta politica del PD e della Lega, basta vedere chi sono i relatori:
Stefano Collina (PD) (dato conto della nomina il 12 gennaio 2022) .
Relatore alla Commissione Sen. Paolo Ripamonti (L-SP-PSd'Az) (dato conto della nomina il 12 gennaio 2022):
https://www.senato.it/leg/18/BGT/Schede/Ddliter/54618.htm
Mi piace la denominazione del testo:
TUTELA DEI CONSUMATORI E DEGLI UTENTI
Dove sarebbe la tutela del consumatore in questo caso a raddoppiargli l'assicurazione? Paese e popolo che si merita tutto quello che gli capita.

Non c'è limite, gli autotrasportatori sono gli unici che possono disinnescare gli aumenti forzando la mano al governo ma di sciopero generale ad oltranza non se ne parla. Quindi prepariamoci a vedere quota 3€ in pochissimo tempo.

Benzina 2.10€ servito nelle città, in autostrada ho visto già 2.30€. Alla fine il benzinaio che a Milano l'ha messa a 4.989€ non ha sbagliato, ha solo anticipato di 1 mese.
Bravi tutti.

Quale sarebbe l'efficenza?

Non dargli retta è un ciarlatano.
La sua soluzione fotovoltaico e PDC per tutti è una emerita Ca zzata.

Quindi un cittadino dovrebbe sventrare casa per installare un pavimento radiante da abbinare alla PDC che senza superbonus forse rientri dell'opera in 15 anni? Azzarola devi essere forte in matematica!

Quando si scrivono cose a caso tanto per.

Eh, mi hanno tolto il treno anni fa e comunque, causa persone fragili in casa, ora non mi fido a prendere mezzi pubblici o tornare a fare car sharing con un collega.

eh si a questi prezzi è un casino muoversi con un mezzo proprio! :(

20€ sono circa 1/8 di serbatoio per me.
Non ti dico le bestemmie per la fine dello stato di emergenza covid, che per me significa tornare in ufficio 5 giorni, ovvero spendere centinaia di euro al mese di gasolio.

La data io penso serva a creare un orizzonte temporale, poi era ovvio che i primi modelli sarebbero stati inadatti. Ma anche su quello stanno facendo progressi.

Ma no, che c'entra il perbenismo.
Io sinceramente non ho avuto questa impressione, penso più che l'eliminazione di alcune linee di auto e l'abbandono graduale del diesel da parte di alcuni abbia allarmato, ma di allarme si tratta.
Finché potranno spremere fino all'ultima goccia di petrolio, lo faranno.

io largamente! :)
nel senso che se metto 10 euro la spia non si spegne ma già con 15 euro dovrebbe anche se poi io normalmente ne metto 20 appunto! :)

Dove sicuramente rendere tutto più efficiente migliorerebbe la situazione, ma mai come investire seriamente nell'industria., che è poi anche quella che ti permette di finanziare le migliorie da fare per i privati

Non ci esco nemmeno dalla riserva con 20 €.

L'altro problema però è rappresentato dalle case. Fortunatamente molte son tornate a ragionare, ma c'è stato un momento dove pareva si volessero riconvertire tutti all'elettrico istantaneamente. Purtroppo viviamo in un mondo dove il perbenismo sta diventando sempre peggio

Beh, nel caso specifico non serve dargli una data, gli crei solo ansia, devi dargli prodotti che rispondano alle loro esigenze, altrimenti è evidente che continueranno a comprare ciò che hanno sempre comprato.
Imporre prodotti inadatti (o semplicemente più costosi) rimuovendo la scelta dal mercato, non porterà risultati positivi, bloccherà ancora di più il processo.

Assolutamente. Diciamo che mettere una data indicativa serve a rendere l'idea, senza neanche una mezza indicazione la transizione non avverebbe mai. Le persone purtroppo sono fatte così, se non gli dai anche un lontanto punto indicativo all'orizzonte, non si schiodano.

io da che la uso poco, metto sempre una ventina di euro nel serbatoio dell'auto!

Marcia indietro sulla data, visto che, di fatto, era l'unica cosa decisa al momento.
Che la direzione sia quella non l'ho mai messo in dubbio, che sia possibile stabilire una data a tavolino invece non l'ho mai creduto possibile.
Piano piano, nel tempo necessario, le elettriche si diffonderanno.
Se si vuole accelerare la diffusione, è inutile mettere la scadenza alel termiche, non sono mozzarelle, meglio lavorare sull'infrastruttura.

Si si, poi il conflitto Ucraina - Russia non sta aiutando.
Ciononostante più che di marcia indietro parlerei di riconsiderare i tempi. Ma la marcia indietro è un'altra cosa.
S'ha da fare, poi si può discutere dei tempi, ma è inevitabile.

E vabbè ma quello che dicono per fortuna non influenza la realtà. La realtà è che le politiche di transizione prevedono tempi lunghi, quindi le parole di chi vuole il passaggio drastico rimangono parole a vuoto.

Alcune nazioni come Italia e Germania hanno recentemente fatto marcia indietro dicendo che è più una data indicativa, ma sono cambi di direzione recentissimi.
Cambi che non mi stupiscono, lo ripeto da tempo ed i miei commenti qui lo dimostrano.
Sono tornati nel mondo reale.

Ma ripeto, a me la transizione va benissimo. La transizione. Non il passaggio drastico. C'è gente, e ti basta leggere qualche commento, che pensa che esista solo l'elettrico e sia esente da problemi, e soprattutto che risolva le esigenze di chiunque

Sulle aziende e le industrie condivido, è una questione molto spinosa.
Sul domestico sinceramente i consumi alti derivano più da cattive abitudini e scarsa ottimizazione energetica delle abitazioni.

Si infatti era stato imposto il termine del 2035 se non sbaglio, ma è stato chiarito che non è perentorio.

Quello no, ma vietiamo Euro 4, 5 e 6 e poi non interveniamo sul vero problema che è il riscaldamento domestico e le aziende per esempio.
Serve tutto intendiamoci, ma ci sono misure che impattano 1 e misure che impattano 10.

E sbagliano più che di grosso. Ma non è per l'opinione cieca di queste persone che andrebbe "demonizzata", passami il termine, la transizione.

Vorrei fare un weekend fuori porta questo fine settimana e mi sa che conviene prendere il treno e andare in una grande città, se ho cul0 con 30/40 a/r me la cavo e poi giro a piedi o mezzi pubblici.

E allora, da cittadino, onestamente vorrei vedere lavorare più su questi aspetti e non sentire nemmeno parlare di date di phase out dei termici.

Che tanto, mano a mano che le elettriche miglioreranno, la loro diffusione aumenterà da sola.
Parlare di date o divieti crea solo problemi o rallenta le vendite anche per chi, oggi, potrebbe passare ad un modello meno inquinante, seppure termico.

Ancora... Il problema non è il civile, è l'industriale, serve più dell'impianto fotovoltaico, che ripeto, non è comunque alla portata di tutti, sia per costi che per fattibilità

Oddio non lo so sinceramente, il progetto è quello di non usarlo e mi trovo d'accordo. Non credo che non se ne esca altrimenti, cioè è un pensiero che condividerei se dovessimo fare lo stop a gas e fossili da domani. Ma da domani non accade sicuro come la morte.

Tu, ma io non ce l'ho con te. C'è gente fermamente convinta che si possa passare tutti all'elettrico di punto in bianco

Il blocco delle Euro 5 in alcune città è molto vicino, a Roma è capitato pure di avere blocchi pure delle Euro 6 diesel, queste iniziative, seppur episodiche (al momento), mettono giustamente ansia a chi non può passare ad elettrico per vari motivi ed, al contempo, non può fare a meno di un'auto.

Ah si è assolutamente a rilento e si è fatto quasi niente sulla mobilità pubblica. Lo stato dell'arte è questo, ma i segnali che indicano un percorso diverso ci sono.

No, no.
Il nucleare deve far parte delle alternative, non se ne esce altrimenti,

Se parli del giorno d'oggi si. Ma infatti l'idea è lavorare sulle alternative già dal breve periodo.
Cioè nessuno dice che da domani 08/03 si vietano le auto a gasolio e a benzina o si vieta il gas, è fuori dalla realtà. Non capisco questo "panico" da abbandono.

Insomma...

Forse nelle grandi città dove la situazione è già dignitosa, al di fuori di queste, la situazione TPL non solo è desolante, ma negli anni è andata sempre più peggiorando.
La dipendenza dall'auto è aumentata e non si vedono progetti seri per cambiare strada.

Che si sarebbe dovuto fare già tempo fa è vero, anzi è proprio per questo che siamo in ritardo.
Il divieto è stato ben chiarito che non è perentorio in termini di tempo.
Non è vero che non si sta investendo, lo stanno facendo eccome.

Eh, appunto, perché vogliono alternative a nucleare, gas e petrolio.

L'infrastruttura la stanno allargando, piano ma lo stanno facendo.
Non mi pare si stiano demonizzando le termiche, semplicemente si sta cercando di far capire che è un metodo da abbandonare.
Le ibride sono in aumento come modelli e tipologie, perché dire che le stanno demonizzando?
Non è che è più una percezione personale?
Sono d'accordo a puntare sulle ibride sul breve termine.

“Roba” che possiamo fare e su cui dobbiamo investire pesantemente.
I comuni cittadini possono contribuire installando un impianto fotovoltaico, convertendo il riscaldamento di casa a pömpa di calore e acquistando un’auto elettrica.

Per puro miracolo ho fatto gasolio a 1,819 sabato.

Poco più di 1/4 di serbatoio per arrivare al pieno e mi sono partiti 38€.

Si, e sarà solo l'inizio se continua cosi.

Si in aumento, peccato che senza gas ci attacchiamo a qualcosa di poco fine da scrivere. La realtà è questa

Tutta roba che si fa in anni e che non è applicabile a tutti, te lo torno a ripetere.

'scienziati' e 'cittadini comuni'. Si ok. I cittadini comuni erano quello che hanno votato no al nucleare.

Prima fai l'infrastruttura.
Mi stanno bene gli incentivi, non mi sta bene demonizzare tutte le termiche, ibride incluse, che sono il naturale collegamento tra elettrico e termico, e sono quello a cui dovremmo puntare nel breve

Il problema è che, per spingere alla mobilità alternativa, devi prima avere la mobilità alternativa.
Qui invece si vuole spingere vietando la mobilità convenzionale, senza però pensare ad investire sulle alternative.
Alternative sulle quali si sarebbe potuto e dovuto investire già decenni fa.

È fortunato comunque anche i peschereggi stanno in sciopero.... quindi aumenterà pure quello

Non spingono verso mobilità alternativa solo i politici ma scienziati, cittadini comuni ecc ecc ecc ecc. E le vendite e gli investimenti ci sono eccome, anzi aumentano col passare degli anni.
Trarre questa conclusione solo dal "il mio cliente mi ha detto così" non mi pare un granchè.

È evidente che è necessario rendersi indipendenti dal punto di vista energetico.
Pertanto è necessario investire in fonti alternative: rinnovabili e nucleare.
Le auto elettriche sono fondamentali per ridurre le importazioni di idrocarburi, per ridurre l’inquinamento delle città e per ridurre le emissioni di GHG.

Quindi gli unici a spingere sulla 'transizione' sono in politici, e cioè la categoria che meno sà e capisce di come funziona il mondo.

Mi chiedo solo qual'è il limite oltre al quale girare in auto diventerà un lusso.

Io fortunatamente vado a lavorare a piedi, quindi posso anche permettermi di 'buttare via soldi' per girare in moto, non sono quei 200€ in un anno a cambiare la vita. Il problema è che cresce anche tutto il resto, visto che il carburante si usa per i trasporti e non solo.

Quindi?

Non è vero che non l'abbiamo. La produzione di energia da rinnovabili è in aumento e i soldi del PNRR finanziano l'espansione di questa politica (che poi chi gestisce i soldi non se li debba mangiare è un altro conto).

Non abbiamo una politica energetica su gas e petrolio, questo si.

Ho un cliente che vende auto, ha detto che le elettriche non vanno nemmeno a spingerle, vogliono il gasolio :D

Ma infatti non passeremo tutti dal punto in bianco all’elettrico, le ipotesi devono essere almeno plausibili.

Il passaggio è un gradiente e ci metteremo un bel po di tempo. Anche bloccando la vendita delle endotermiche nel 2035 avremo decenni e decenni in cui la gente continuerà a non passare all’elettrico.

Il passaggio per ora è graduale. Incentivi per l'acquisto e rottamazione, espansione della rete di ricarica ecc.
Non capisco dove sia questa fretta.
E al netto dello stato dell'ecologia planetaria, è fin troppo in ritardo.

Sai come la penso non sto a consumare ulteriormente la tastiera

Non abbiamo una politica energetica e pensiamo alle macchinette elettriche, capisci il punto?

Perchè solo di fronte alla realtà si capire che il passaggio fatto come lo stanno facendo non ha senso. La parola "imprevisto" non viene mai presa in considerazione

Con un’auto elettrica riduci i consumi di energia primaria rispetto ad un endotermica.
Con un’auto a benzina sei totalmente dipendente dalle estrazioni di idrocarburi, con un’auto elettrica puoi essere indipendente.
Possiamo produrre energia elettrica in modi alternativi (fotovoltaico, eolico, nucleare..)

Perché si deve sempre ragionare così? I fanboy, le fazioni contrapposte... la realtà mica si taglia con l'accetta.
La realtà è che un passaggio è inevitabile, e invece di fare ragionamenti di parte ci si dovrebbe concentrare su come farlo nel modo meno costoso e più efficiente possibile.
No, i fanboy di quello e di quell'altro. Improduttivo come minimo.

Perché da un momento all'altro? Non mi pare proprio che il passaggio sia così immediato, anzi, mi pare che si tenda più che altro a procrastinare (vedi 2035 che ora è anno indicativo).

Quello di sicuro, ma fa anche capire come se di punto in bianco dovessimo passare tutti all'elettrico, comunque ci sarebbero dei problemi immensi, sia pe rla produzione di energia elettrica, sia perchè l'elettrico nella mobilità ha limiti enormi al giorno d'oggi

Perchè pensano il parco auto sia sostituibile in toto da un momento all'altro ignorando i limiti di questa tecnologia.

Si, pure i Sauditi e chi in generale ha il petrolio. Te l'ho già detto, non siamo tutti uguali

La verità è che chi ha un impianto fotovoltaico e un’auto elettrica sta risparmiando un’enormità

Non capisco, in che senso l'aumento del costo dei carburanti classici, e quindi del costo di gestione delle auto termiche tradizionali, dovrebbe impensierire gli amanti delle auto elettriche? Questa situazione arrecherà problemi a tutti indistintamente!

Al massimo mette alla luce il fatto che siamo fin troppo dipendenti da certi paesi.
Se ti paghi la benzina 2 euro nel migliore dei casi non hai risolto nulla e te come i fanboy dell’elettrico ve la prendete nel di dietro in ugual misura

Io dovevo solo fare un giretto in moto, altrimenti faccio sempre il pieno

La cosa positiva del prezzo della benzina, del gas e di tutta la situazione energetica attuale, è che mette di fronte alla realtà tutti i fanboy dell'elettrico.

ti è andata bene!
io ho speso 2,079 e gli ho pure scattato la foto al distributore!
la prossima mi faccio anche il selfie con il benzinaio con le catene d'oro al collo!!!
ahahhaha
p.s.: scherzo!!! so che non dipende da loro
p.s. 2: io faccio sempre 20 euro ma mi sa che il trucco non funziona!!!
ahahahah

Fatto ieri 2,09 al self 10 euri e consumati in 2 ore :D

benzina fatta nel fine settimana...
self oltre 2 euro al litro!!!
si tornerà agli anni '70???