Milano punta a diventare una "città a 30 km/h" dal 2024

Dovrei girare di seconda?

Cerchiamo di rispondere.
1) la variazione di co2 é poca, ma percentualmente costante nei vari paesi sperimentati, questo ci fa propendere che non sia un fattore aleatorio. Noi prendiamo i dati per veri, poi possiamo ragionarci sopra. Una delle idee piú sensate é riassumibile in questo modo: Nelle grandi cittá da almeno 20 anni si utilizzano semaforiche alternate(non troverai due semafori importanti entrambi verdi, in line di massima passando in diagonale per una metropoli tutti i semafori saranno programmati per essere rossi) per ranlentare il traffico. Un limite a 30KmH uniforma il traffico, che viaggia a una velocitá piú vicina alla media effettiva, andando piú lentamente ma al contempo aspettando meno tempo al semaforo. Questo significa, meno tempo a semaforo spento, minori accelerazioni e decelerazioni (perché fai 0-30-30 -0 e aspetti 5 secondi al semaforo invece di fare chessó, 0-50-50-0 e aspettare 9 secondi)e quindi minore usura di freni e gomme, in cambio dovrai tenere la seconda marcia a 2000 giri minuto, ma considera che la coppia ideale di un motore benzina sta sui 1800 giri, se li tieni costanti l'auto é efficiente(es autostrada), e la resistenza aereodinamica a 30KmH é molto bassa, quasi trascurabile.

2) si era un iperbole, al semaforo ti fermi, peró il concetto non era quello che non ci si ferma, ma quello che se arriva il genio di turno a 70KmH non puó andare molto lontano, perché anche se solamente 5 veicoli su 10 rispettano i limiti, gli altri 5 dovranno per forza di cosa accodarsi, sempre se non vogliono tamponare. Se invece pensiamo alle nostre strade come succede in autostrada, e ci mettiamo chi va piano a sinistra, chi va medio al centro e chi va come un pazzo a destra(esempio a tre corsie) succederá che il genio vedrá 100 metri di stada libera e tirerá l'acceleratore

3) se vai a 30Kmh i dossi berlinesi (cioé quelli che prendono una sola ruota) sono molto leggeri, se poi vuoi rallentare basta lasciare leggermente l'acceleratore. Faccio notare che le strice pedonali, da CODICE DELLA STRADA OBBLIGANO l'autista a rallentare, quindi non fanno qualcosa di diverso da incentivare quello per cui sono progettati. Poi pensaci, se tu hai il piede sul freno(anche leggero) e di colpo c´é un pericolo(un bambino che attraversa di colpo) sei pronto a frenare, se tu in uscita di curva tiri giú l'acceleratore perché non vedi ostacoli(e non ti importi delle strisce) ci metterai piú tempo a frenare.

4) certamente, ma bisogna rimettersi sempre in mente che siamo in una cittá metropolitana. Usciamo dalla mentalitá(che colpiva pure me) che si tratti del paesino di 9 mila abitanti, e entriamo nella mentalitá che ci siano 350 mila abitanti. Chiaramente in una piccola cittá il dosso ti fa rallentare perché tu vai a 70Kmh, ma se vai a 30 puoi anche rallentare, o comunque rallenti molto poco. In cittá grandi le bici non vanno mai molto veloci, e in linea di massima ti posso assicurare che in cittá come quella in cui sono ora (Adesso bologna) attraversare fuori dalle strisce o con il rosso pedonale non é molto comune, anzi rarissimo. Non per civiltá, ma perché devi avere coraggio a fare una cosa simile(per la propria vita intendo). Anche andare in bici a piú di 30Kmh(ammesso che sia facile farlo, e notando come i dossi berlinesi a 30Kmh sono una roba non da poco in bici, rischi di fare un bel volo alla fantozzi) non é molto comune. Detto questo, hai perfettamente ragione, é giusto che tutti rispettino le regole, ma poi siamo realisti, e ci rendiamo conto che il grosso problema non sono i ciclisti che vanno a 35Kmh, ma le auto.
In altri contesti i ciclisti sono un grosso problema, per esempio nelle strade a scorrimento veloce, che sono PENSATE per le auto, e dove i ciclisti (soprattutto indisciplinati) non dovrebbero circolare in certi modi. Per cui io non mi voglio schierare dalla parte di qualcuno, ma da cosa ritengo coerente per una buona circolazione

Se la vediamo come una sperimentazione ben venga, se i dati preliminari sono positivi perché no.
Ma la devono vendere come una sperimentazione e non come una scelta politica definitiva
Si prova un anno/sei mesi e si valutano gli impatti (meglio un anno per via delle stagioni)

dico la mia solo su 4 cose:

"valutati i parametri ambientali (inquinamento in termini di co2"
Questa parte mi sembra strano considerando come lavorano i motori e l'efficienza che hanno, un auto a 30 consuma di più di una a 50
però magari la circolazione è più fluida con meno ripartenze?

"Le zone 30 fatte bene funzionano perché tutti vanno costantemente a 30KM orari"
costantemente è impossibile, proprio perché c'è sempre un motivo che ti porta a fermare ripartire, ed è questo che secondo me rende il tutto poco conveniente

" le strisce pedonali sono rialzate e illuminate, ci sono i dossi berlinesi"
Per la luce deve essere sempre presente ma anche no i dossi, ti portano a frenare e accelerare (anche a 30) e questo porta a traffico e un consumo e inquinamento molto maggiore

"Le moderne auto a 30Kmh frenano fino a 0 in meno di 15 metri"
quello anche molto meno, ma il problema è che lo stesso rigore contro le auto deve essere applicato contro i pedoni (no pedoni fuori dalle strisce) e ciclisti (anche loro non devono andare sopra 30 km)
Non si può dare la colpa alle auto per i comportamenti non corretti degli altri

"Empiricamente" un #####, in città non si va a velocità costante quindi questi "dati di consumo" non possono esistere

Ok, allora trovami dei dati di consumo dove mi dimostri empiricamente che a 30 km/h un'auto endotermica consuma meno che al doppio di questa velocità. Fino ad allora, ti considererò il classico fenomeno che deve scrivere qualcosa a tutti i costi.

Ah certo, il fatto che un impatto a 30 km/h equivalga ad una caduta da 3,6 metri mentre 50 all'ora equivale ad una caduta da 12 metri è diverso da città a città, vero?

Se altrove nel mondo lo spazio di frenata a 50 all'ora è il triplo di quello a 30 non conta niente, bisogna rifare tutti i calcoli e le verifiche sperimentali in Italia, magari da noi la fisica è diversa!

Anzi, per essere sicuri ricalcoliamo tutto in ogni città o paesello, hai visto mai che ci fossero delle differenze...

Ma davvero te ne vieni fuori con queste ca####e? Da quale caverna sei uscito fuori?
Probabilmente dalla stessa di quei def######i che dicono che i vaccini non è dimostrato che servono a qualcosa, bisogna fare i test su ognuno di noi! Senza vaccinarsi, è chiaro...

Parli di studi, me ne tiri fuori uno che valuta gli impatti totali di questa cosa, ma in un contesto italiano?

Non esiste perché non esiste una cittá italiana in cui si é sperimantato. Sperimentiamo e vedremo.

Ma uno studio serio, che valuta un contesto esteso, che non si ferma ai
soli incidenti (peraltro utilizzando un picco iniziale, su numeri
piccoli)

nel resto del mondo si sono fatti. Si sono valutati incidenti(tra auto, tra auto e pedoni/ciclisti, tasso di letalitá etc...) si é valutata la circolazione(impedimenti per i mezzi di soccorso, tempi di percorrenza, fluiditá del traffico etc...) e si sono valutati i parametri ambientali (inquinamento in termini di co2 e particolato in particolare(quindi usura gomme e freni)).

Numeri piccoli insomma, analisi di cittá 30 ce ne sono molte. Ad esempio madrid, ma anche Parigi, Berlino. Insomma non certo numeri piccoli, parliamo di decine di milioni di auto in circolazione al giorno.

Il problema é che in italia consideriamo le auto ancora centrali nel quadro della circolazione urbana. Non é una questione di testa, si continuerá a sbagliare a oltranza. é una questione che se sei in cittá e guida un'auto non ti devi sentire il padrone del mondo o della strada, ma ti devi sentire un utente come gli altri con la stessa importanza. Le zone 30 fatte bene funzionano perché tutti vanno costantemente a 30KM orari, le strisce pedonali sono rialzate e illuminate, ci sono i dossi berlinesi, i parcheggi sono alternati a destra e sinistra della strada, e non occupano mai entrambe le carreggiate contemporaneamente. Perché i marciappiedi sono larghi e le strade strette. A 30KM orari con i tempi di reazione, se anche investi un pedone, gli fai molto ma molto meno male. Oltre ad avere molto piú possibilitá di frenare in tempo. Le moderne auto a 30Kmh frenano fino a 0 in meno di 15 metri

E' NECESSARIO USARE LA TESTA
gli incidenti capitano anche perchè i ciclisti fanno quello che vogliono, i pedoni attraversano dove gli pare, ecc ecc
Parli di studi, me ne tiri fuori uno che valuta gli impatti totali di questa cosa, ma in un contesto italiano?
Ma uno studio serio, che valuta un contesto esteso, che non si ferma ai soli incidenti (peraltro utilizzando un picco iniziale, su numeri piccoli)

Di leggere tesi o ricerche fatte per curriculum perchè è argomento caldo non ho tanta voglia :P

Poi magari hai ragione, ma cosi vale tutto e nulla

Già visti ma nessuno è fatto sulle nostre città con i nostri problemi e caratteristiche

So che è un concetto strano....ma studi comportamentali fatti in america (ma anche in altre città europee) non possono essere trasportate 1 a 1 in italia anche solo per la viabilità/gestione trasporti pubblici diversi

Quindi ci vorrebbe uno studio ad hoc.
Senza contare che dubito abbiano mai letto questi studi, probabilmente hanno letto un articolo su un giornale che ne parlava

o altrimenti possono scrivere su google...tanto vedo che ormai basta quello

Ed io sto parlando di qualunque attrito, compresi quelli degli pneumatici. Per andare a 50 km/h serve almeno il doppio della potenza che per andare a 30, per generare questa potenza bisogna bruciare carburante che ti piaccia o no

Non hai nemmeno idea di cosa stessi parlando, almeno evita di commentare. Non parlo di attriti dell'aria ma di interni al motore, albero di trasmissione. Trovami una macchina endotermica che a 30 km/h consuma meno che a 50 o 60 km/h e ti pago una pizza.

In Germania non ci sono città coi limiti a 30 kmh, perchè la legge federale non permette ai Comuni di limitare la velocità in tutta l'area urbana, ma solo in alcune zone/strade. Comunque mi stavo riferendo, come ho scritto, a tutte quelle città europee che hanno portato il limite di velocità da 50 a 30 kmh su tutta (o gran parte) l'area urbana, come TUTTE le città spagnole, o Parigi, Bruxelles, ecc.

Sono tutte misure interessanti e valide, ma non si escludono a vicenda. Aggiungo che una zona 30 é tutto fuorché economica, bisogna installare i cuscini berlinesi, rialzare tutti gli attraversamenti pedonali. Ci vogliono diversi milioni di euro per una cittá come milano

È più che risaputo che i comuni cercano di fare cassa con questi mezzi, non ci vedo tutto questa necessità di abbassare il limite a 30 km/h, invocare l’Europa e le altre città europee mi sembra la vera demagogia. Ti faccio un esempio: come ho scritto in un altro commento, altre città europee hanno i mezzi pubblici che funzionano H24, ovvero anche di notte, perché non a Milano?
Altre città europee hanno i mezzi pubblici gratuiti, il sindaco di Bari ha lanciato l’abbonamento annuale a 20 euro sui mezzi pubblici, il sindaco di Genova ha rilanciato mezzi pubblici gratis, perché non a Milano?
Ovviamente Sala ha gridato subito alla demagogia… ma per favore… erano queste le misure da adottare contestualmente all’attivazione (scriteriata) dell’area B

Ma a me sembra non è un modo valido di ragionare se permetti.

Partiamo dai dati e validiamo quelli, lì puoi esprimere una opinione personale, avvalorata da argomentazioni.

Poi oh, non sto dicendo che nel comune di milano qualcuno si sia fatto questo ragionamento, quel che è certo però è che una iniziativa rimane valida o meno a prescidendere da secondi fini molto meno rilevanti

Sinceramente non ho mai visto un ingorgo scorrere a 50km/h.
Forse in autostrada

Alle persone, non alle macchine.
Monopattini / Bici / il signore sulla sedia a rotelle elettrica.
Tutti hanno lo stesso diritto delle auto di occupare la sede stradale.
Affinché questo sia possibile, perlomeno sulle strade locali, era imposto il limite 30 km/h.

Dubito che circonvallazione della 90 passi a 30 km orari. Ma quando esci da quella devi andare a 30.

Sinceramente mi sembra molto restrittiva per i motorini, molto meno per le automobili.

Non "vanno a sensazione", anche se tu lo ignori ci sono dei palazzoni grandi grandi che si chiamano "università" dove queste cose le hanno studiate e continuano a studiarle, le pubblicano pure e le può leggere chi vuole. Se non ci credi prova a scrivere "study 30 km/h" su Google e ne trovi a dozzine

sai vero che nelle zone densamente abitate il limite non è 50 ma si fa riferimento al banale cartello? tant'è che ci sono strade con limiti anche più bassi ma per ragioni diverse. qui si fa riferimento a zone in cui si potrebbe tranquillamente circolare a velocità più sostenute.
poi a chi dovrebbe tornare la strada? al tizio in monopattino che va perennemente contromano in barba a qualsiasi regola del codice stradale e che si oppone ad adottare assicurazione e targa?

ma questo in un mondo ideale sarebbe bellissimo
io odio usare l'auto ma sono costretto
provarci è lodevole ma i risultati non ci sono

no pretendo che sia spiegato alla collettività il perché utilizzando studi su Milano in ipotesi 30 km. e non mi risulta ci siano quindi vanno a sensazione e se preferisci all ca##o come hanno sempre fatto perché non sanno nemmeno cosa stanno facendo

poi se ci sono ovviamente colpa mia...ma se non si trovano facilmente e mi sembra ovvio che non siano di pubblico dominio già questo è una colpa grave

dove sta scritto?
50per cento di riduzione sul totale di cosa?
i numeri sono belli ma buttati così è solo disinformazione

Non c'entra saper guidare, c'entra che a 30 all'ora devi stare fisso in seconda o in terza a bassi giri, poi dipende chiaramente anche dall'auto, se ho una strada libera rimanere sotto i 30 mi resta piuttosto difficile e non "naturale"

In teoria c'erano sulle principali, che probabilmente rimarranno a 50. A meno che non fanno - come ho già detto - come a monza che quando il semaforo diventa verde, il successivo diventa giallo e poi rosso giusto in tempo per quando ci arrivi

Io ci sto da 7 anni e vedo cambiamenti da quando sono arrivato ad oggi, per favorire le piste ciclabili, le corsie per i mezzi pubblici e anche per i lavori delle nuove fermate metro, di strade con l'onda verde non è che ne veda tantissime.

Perchè nelle strade dove andavi a 50 ora a 30 si creeranno più ingorghi con maggiore consumo di carburante

Quando ci sono in giro coglioni che fanno i 90 in un centro abitato non c'è sindaco che tenga. I dossi sicuramente fanno rallentare, se non rallentano investi i tuoi risparmi in ricambi auto, apri un riparatore di sospensioni e coppe dell'olio, diventi ricco almeno :-D
Da noi fortunatamente nessun morto, ma anni fa capitò un incidente con due auto completamente distrutte e un conducente ferito gravemente. Anche lì il limite era 50 e la velocità era sicuramente oltre i 90.
Da lì iniziarono ad arrivare i dossi. Ora è zona 30, che viene rispettata per forza di cose, sembra di stare sulle montagne russe...
Tutto questo per colpa di qualche troglodita che non conosce le più elementari leggi della fisica.

ah boh, le utilitarie che ho guidato io a 50 non mi hanno mai dato problemi, ovviamente se vado un pelo più piano devo scalare e non sempre metto la 5° a questa velocità.

Visto che vai avanti a polemiche sterili:
vai a teatro, vai in un cinema moderno, vai allo stadio, vai al planetario, vai all'IKEA...
Puro caso: vai al ristorante Argentino quando vince i mondiali l'Argentina (cosa che ho fatto un mese fa) e ti bevi una birra lì (invece che nel solito bar di provincia con i soliti 25 avventori storici).

Tranquillo, è solo l'autobus, il resto puoi guardarlo su internet.

Invece nella mia zona è l'esatto opposto, vialone lunghissimo, al centro solo fabbriche, agli estremi solo case.
Capita non di rado di incidenti con morti o feriti gravi nei pochi incroci o presso i centri abitati, perché la gente non rispetta il limite di 50. Giusto 2 mesi fa è morta un'anziana, l'auto andava a 90km/h, ed è accaduto in orario di punta in settimana (ovvero verso le 19).

Per risolverere sarebbe bastato mettere dei dossi nei pressi dei centri abitati, dissuasori di altro tipo o un autovelox, ma hanno preferito mettere una zona 30 che non rispetta nessuno (io manco sapevo che ci fosse, fai te 😁).
Per questo dico che la zona 30 fatta a caso non serve a una mazza, la città non è tutta uguale, non è tutta trafficata come il centro città. E sinceramente ho poca fiducia nei confronti del nostro sindaco che possa fare un lavoro fatto bene.

Non so se sia una forma patologica, ma sì, ho bisogno di stimoli per essere felice, avere una vita sociale molto attiva, cambiare posto di uscita (che sia bar, ristorante, disco, piazza ecc.) con gli amici, non avere solo i soliti 4 amici delle superiori con cui vi ripetete sempre le stesse cose da anni e da anni vi lamentate che nel paesello non si fa mai niente di bello e che è una noia mortale ecc. ma conoscere nuove persone anche in serata ecc. e non penso di essere anormale per questo.

Capita ovviamente che c'è il giorno che voglio solo stare a casa stravaccato davanti la tv a guardarmi un film o una serie tv o un programma televisivo o una partita, ma in generale no, più cose faccio più ho energie, meno cose faccio più mi sento stanco e vorrei solo poltrire con il telefono e dormire. Del tipo io vivo da solo e faccio tutto autonomamente (come qualsiasi persona adulta normale), quindi lavoro, spesa, cucino, lavo ecc. esco con la ragazza e gli amici ecc. ed ho energie anche se dormo 4-5 ore a notte per giorni (poi ovviamente arriva il giorno in cui ho bisogno di dormire meglio)...sono stato una settimana giù al sud dai miei che mi trattano come un principe e per una settimana non ho dovuto fare assolutamente nulla, praticamente mangiavo e uscivo, senza dover fare appunto piatti, cucinare, spesa ecc. ed ero continuamente stanco, volevo solo poltrire e dormire.

Se la gente non fosse scema basterebbe il cartello, purtroppo se non vengono rispettati i segnali e succede qualcosa arrivano i dossi. Nel mio paesino, 12.000 abitanti e strade mai trafficate, hanno messo una serie di dossi su una via proprio perchè la gente correva, e ci sono i cancelli delle case ce si affacciano alla via.
C'erano 3 dossi in 600 metri esatti, e considera che nei primi 200 non c'erano perchè non ci sono case affacciate dirette, hanno dovuto mettere il 4 dosso... Ora sembra una Parigi-Dakar, e parliamo di una strada drittissima in un quartiere residenziale, dove è di fatto inutile correre, prima e dopo hai due STOP con curve che si fanno ai 5 km/h

Che se provi ad andare con le marce alte a velocità troppo basse il motore piccolo non riesce a sviluppare coppia a sufficienza, gira male ed al limite si spegne. I motori grandi invece reggono meglio e riescono anche a viaggiare al minimo senza problemi

Ops, ho appena controllato, e pare che la via di cui parlavo, sia già stata messa zona 30 nel 2021 e non me ne sei sono mai accorto 😅
Sempre andato a 50 in quella via, e a fatica non oltre.
Sono riusciti a mettere zona 30 anche una via analoga (via Zama) dove non ci abita quasi nessuno. Tutto questo scoperto per caso guardando un file con la mappa delle vie a zona30 di Milano e verificando tramite street view.

Ma nessuno rispetta questi limiti, anzi molti non rispettano neanche il limite a 50, infatti abbiamo chiesto più volte al comune (da anni) di intervenire con dossi, rotatorie o altri sistemi, non certo mettendo il limite a 30.

E per te il "mondo reale" è guardare come va vestita la gente sull'autobus in ora di punta? Contento te...

In che senso reggono meno?

Effettivamente basta col mondo reale, meglio internet.

E c'è bisogno di andarci insieme in autobus per vedere come va vestito? Internet e TV queste sconosciute?

Aver continuamente bisogno di stimoli per non cadere in depressione è una forma patologica, hai mai provato a stare per i fatti tuoi, ad esempio leggendo un libro?

Si fermano, ma una volta sola ed in prima fila. In auto se becchi un incrocio trafficato è capace che il semaforo scatti tre o quattro volte prima che tu riesca a passare

Le utilitarie reggono le marce alte molto peggio delle altre auto

No, ti sbagli, rimarresti meno minuti fermo al semaforo, tutto qua. Questo perchè la velocità media è nettamente inferiore a 30 km/h. Provare per credere.
Le zone 30 le metteranno solo dove c'è reale necessità, non so dove vivi, ma se non vivi in una zona densamente popolata dove non riusciresti ad andare forte per ovvie ragioni non la metteranno.
Ti posso mandare la proposta di Bologna:
https://www.comune.bologna....

Se conosci le zone, o te le guardi da google capisci bene che non limitano nulla, anzi... Prova a calcolare uno spostamento con google maps in qualsiasi zona rossa di questa mappa, ti verrà fuori una media di 15 km/h se ti va bene.

Magari gli parlo ma effettivamente è raro ma anche solo guardarlo e vedere che è vestito con stile ma in uno stile diverso dal mio, ad esempio, potrebbe insegnarmi qualcosa.

Non so Bologna, io parlo di Milano, che tra l'altro è già piena di zone 30, quindi se il comune mi viene a dire che la città diventerà zona 30, io la paura che mi mettono anche la mia via di casa, in periferia lunga più di 1km, ce l'ho.
Comunque se su un tragitto di 30 minuti stai 10 minuti fermo al semaforo e i restanti 20 vai a una media di 30km/h, abbassare il limite a 30 ridurrebbe sicuramente la tua velocità di spostamento e di conseguenza quei 20 minuti rimanenti diventeranno qualcosa di più e resterai sempre 10 minuti fermo al semaforo.

Con un'utilitaria di bassa cilindrata si riesce a usare, almeno quando la uso io, ovvero mai nelle ore di punta.

Se non mi fossi trasferito in città da anni sarei sotto antidepressivi potenti, quindi non so, penso che per la mia salute meglio che io stia qui

fattelo spiegare dai tuoi amici pastori

non hai capito nulla

Che devo dirti, a me sembrano scelte molto insensate e soprattutto per fare cassa, tipico della Città Metropolitana di Milano

Una cosa insensata se fatta con criterio è una cosa insensata.
Ora io non voglio entrare nel merito del fatto che sia o meno fatto bene, non potrò saperlo.
Ma discutevo solo della sensatezza del tutto.

E non crediamo che nel resto del mondo le cose sono fatte alla perfezione. Anche in Spagna(dove tutte le metropoli per legge sono città 30) sia fatto tutto a regola d'arte. Però funziona, potrebbe funzionare meglio, ma funziona. È più che giusto valutare e sperimentate anche in Italia

Tollerare significa in questo caso “mi prendo le simpatie di… ma non mi sporcherei mai le mani ad approvare una cosa del genere”, in due parole: propaganda politica

Ecco, SE… tutto SE fatto con criterio funziona bene, purtroppo i monopattini, come le auto e gli scooter in sharing, vengono parcheggiati “ad capocchiam” a Milano

2 osservazioni
1) perché si parla di "sarebbe un" "secondo me" "ma qualcuno ha pensato"!? Mezza Europa usa le zone 30, abbiamo milioni di dati, si guardano i dati e si valuta se funzio a o meno, e come.
2) per chi sostiene che la colpa sia dei semafori non progettati bene.... I semafori spesso sono progetti ad hoc per offrire il numero maggiore di rossi possibili, soprattutto se i semafori sono visibili in sequenza, si cerca di impedire che possano capitare due verdi in fila. Proprio perché nel centro città è NECESSARIO ANDARE PIANO

Le onde verdi nelle strade cittadine sono in disuso da anni. Purtroppo hanno il provle.a di spingere le velocità, per questo sono stata sostituiti con semafori progettati al contrario, ti fanno fermare il più possibile e alternano più frequentemente.

Nelle strade veloci(anche a Bologna) soprattutto lì dove non è possibile vedere i semafori verdi in sequenza (es perché il secondo è dopo una curva o dopo molti metri), si usano ancora(non segnalati) ed hanno perfettamente senso

Probabilmente sì, in tutta la città sarà "zona 30" se non diversamente segnalato, come ad esempio adesso sulla Milano-Meda

Si fa in Francia fa anni, se fatto con criterio funziona bene

Si. Non in Italia, ma si sono fatti i conti di quello che è successo in altre città(olanda, Svezia etc...) Ed ora abbiamo anche numeri di grandi metropoli(Madrid, Parigi etc.)

Grazie, ora che mi hai dato queste fondamentali notizie vivrò senz'altro meglio... Ma davvero secondo te me ne dovrebbe fregare qualche cosa?

Quindi metteranno il cartello "zona 30"?

Infatti non tutte le strade urbane saranno a 30 all'ora come non tutte oggi sono a 50

Forse non ti hanno spiegato l'uso del cambio?
È impossibile tenere un'auto come la tua al di sotto dei 30 all'ora, è impossibile tenere un'auto più potente a meno di 50 all'ora, è impossibile tenere un'auto preparata per le corse a meno di 100 all'ora... Si può tenere il limite di qualunque velocità, basta saper guidare

Vedi se qualcuno spiega a te l'italiano, io ti ho puntualmente risposto nel merito

Mi dovresti spiegare quello che ti ho esplicitamente chiesto, non mi sembra difficile. Allora chi è che mi starebbe rovinando e, soprattutto, perché? "Gomblottone" extraterrestre?

Li rispetto sempre, inutile rischiare una multa per arrivare (forse) uno o due minuti prima. Qualche volta accelero per vedere se qualche cavallo c'è ancora, ma rigorosamente fuori città e restando nei limiti. Non ho mai perso un punto della patente e le uniche multe che ho preso (tranne una) sono state per divieto di sosta (pulizia delle strade)

E secondo te se quello che corre a prendere l'autobus alla stessa ora tua va in un ufficio diverso "ci si mischia"?

Dipende sempre dalle zone. Ricordo che quando ero piccolo l'onda verde a Milano c'era e non credo che abbiano fatto così tante strade nuove in centro

I semafori non stanno lì per bellezza, stanno lì perché ci stanno incroci ad esempio, e quando ci sono questi la famosa onda verde va a farsi benedire perché ci sono più strade da dover gestire.

Ma che c'entra questo? Perché mi vuoi dire che la micro criminalità non esiste fuori dall'Italia?

Finalmente qualcuno che capisce...

E quando mai si usa la quinta in città?

La velocità media è l'unica che conta, quella di spostamento conta meno di zero. Che ti frega di fare una sparata a 130 km/h per poi stare fermo 2 ore?
Guarda dove vengono messe le zone 30, nessuna arteria a scorrimento veloce viene toccata, vengono messe solo in zone dove effettivamente le velocità sono molto basse, e dove fare più dei 30 è inutile/pericoloso. Nessuno mette i 30 su un viale ad esempio.
Guarda dove sono se conosci la zona, io ho guardato quelle di Bologna, che conosco bene, e non incideranno davvero nulla negli spostamenti quotidiani.

Scusa se intervengo dal nulla, ma: "poi si ferma per minuti interi al semaforo, la bici no." eh no, non so se lo hanno scritto altri nei commenti successivi, ma da che mondo è mondo (al netto di miei errori gravi) anche i ciclisti devono rispettare il codice e quindi fermarsi al semaforo rosso.
Che poi nessuno lo faccia, o almeno molti pochi lo facciano, è un altro paio di maniche

Dipende se vuoi calcolare la velocità media, o la velocità di spostamento media, che a mio avviso è quella che conta in questi casi. Se sei fermo, non ti stai spostando, quindi quel tempo non va considerato nel calcolo della media, a mio parere.

Un limite di velocità a 30 inciderebbe in maniera molto negativa (sempre se applicato su tutte le strade, mi auguro che siano almeno intelligenti da escludere tutte le vie principali e i vialoni anche se non principali) sui tempi necessari per gli spostamenti negli orari non congestionati dal traffico, apportando ben pochi benefici di giorno e frustazione negli altri orari, sempre che tali limiti vengano rispettati.

Escludere il tempo??? E perchè mai dovrei? Cos'è, non invecchi in quel momento??? :-D
Se arrivi in ritardo puoi dirgli che eri fermo? E' proprio il tempo il problema, ed è proprio quello che passi fermo il problema, anche di notte in certe strade non cambierebbe davvero nulla, la velocità MEDIA non sarà mai 50 in città, è fisicamente impossibile, basta 1 solo semaforo per abbatterla.

Chi viaggi di notte avrà una media migliore a prescindere visto il traffico inferiore, ma guarda che verrà una media di 20-25 km/h a esagerare nelle zone dove metteranno zona 30, mica mettono zona 30 nelle superstrade, la mettono in zone dove già per forza di cose vai piano.

Certo, negli orari di punta cambierebbe poco o nulla, il danno lo vai a fare a chi si sposta appunto di sera o di notte, ritrovandosi strade vuote col limite a 30. E comunque sulla velocità media incidono pesantemente i semafori, per avere la reale velocità media dovresti calcolarla solo sul tempo effettivamente in movimento.
Per dire, io che dal 2008 per lavoro a Milano ho sempre solo usato solo i mezzi (e negli ultimi 4 anni solo la bici), ci sono stati 2 anni, dove lavoravo in un'azienda dove avevo il parcheggio, che in agosto mi potevo permettere di prendere la macchina, attraversare tutta la città e arrivare in 20minuti (per un totale di poco più di 9km). Se escludi il tempo fermo al semaforo, lì la media era decisamente elevata.

E' assolutamente inutile andare più veloce come picco proprio perchè la media arriva a malapena alla metà della velocità massima. Ammesso che tu riesca davvero a fare i 50 li faresti per pochi metri per trovarti fermo immobile per minuti interi. Se poi alla notte c'è meno bordello chi se ne frega, di notte non gira nessuno o quasi e non perdi tempo ugualmente anche se vai piano.
Ma d'altronde fai la prova con google, metti punto A e Punto B ora, su Bologna, o su Milano, nelle zone indicate come futura zona 30, e scoprirai che la media è intorno ai 12-15 km/h. Come pensi sia possibile fare velocità superiori per molto tempo? e con quale guadagno reale in termini di tempo?

Il fatto che la media sia quella, non vuol dire che non serva andare più veloce.
Poi la media è fortemente influenzata dagli orari di punta, se ti sposti fuori da quegli orari e soprattutto la sera o notte, le media è notevolmente più alta.

Appunto, dubito che a 30km/h usi la quinta.

Ci sono tutte le scuse del mondo che possono venir portate in gloria al fine di non cambiare nulla.

Certo, è un tassello che se usato male ritarderà tutto il resto.
Migliorare la qualità della vita delle città non è l'apocalisse, l'apocalisse sarebbe peggiorarla ulteriormente!

Milano è costretta a procedere per piccoli passi.
Nelle vie facili si agisce subito, nelle vie difficili ci si mette di più e bisogna fare cambiamenti "radicali" che mettono in difficoltà i cittadini.
A Parigi le vie dove c'è spazio sono "100", a Milano sono "20" (numeri a caso, ma ti invito a verificare l'oggettiva topografia della città).
Su queste vie si è già agito in entrambe le città, creando le differenze di kilometraggio che hai indicato.

Siamo d'accordo che la Zona 30 non basta.
È un tassello.
Non si può deliberare l'apocalisse.
Si va avanti un passo alla volta.

Ma non sarà un po' utopistico avere una visione unicamente positiva quando la realtà è che altre misure che hai indicato avessero anche finalità volte a diminuire il traffico, come AREA XY, non hanno ottenuto quel risultato dati alla mano?

Allora:
la zona 30 peggiora i tempi di percorrenza, corretto?
Quindi se non ci fosse abbandono di vetture private (direi che è realisticamente impossibile che accada nel breve) il primo impatto sarà forzatamente l'aumento della congestione del traffico, corretto?
Gli autobus circolano per strada, non solo su corsie preferenziali.
E' possibile quindi che pure il trasporto pubblico ne possa risentire
Questo non potrebbe addirittura scoraggiarne ulteriormente l'utilizzo?

Lato sicurezza diminuisci gli incidenti gravi, concordo. Ma se aumenti la commistione tra mezzi differenti e il traffico che si genera potrebbe aumentare potresti pure rischiare di veder aumentare il numero di incidenti totali.

Io vorrei farti capire che valuti un unico scenario dove tutto è bello e lineare come si vorrebbe che lo fosse. Purtroppo la realtà è molto più complicata di così e se vuoi ottenere un risultato reale e tangibile bisogna impegnarsi a 360°.
Ripeto la zona 30 è un tassello. Ma trovo davvero utopistico pensare che da sola dia il là ad una rivoluzione dei trasporti metropolitani.

E quindi?
Mi paragoni 2 realtà differenti e prendi una cosa in comune indicando che avrà effetti simili?
Sarebbe come dire che un campione di MMA ingerisce 5000 Kcal al dì ed è in forma quindi se ingeriamo 5000 Kcal saremo in forma pure noi, senza però tenere in considerazione tutte le altre ovvie differenze.

Non so che altro dire, io davvero cerco di parlare seriamente, e basare le mie impressioni su dati riscontrabili, non di accampare scusanti che giustifichino una o l'altra campana.

Se ora prendo per buono quello che dici allora vuol dire che in buona sostanza dobbiamo rassegnarci ad avere centri città privi di piste ciclabili, zone pedonali, aree dedicate ai cittadini poichè non c'è lo spazio e una delle poche operazioni possibili è limitare le velocità massime o restringere le categorie di vetture che possono accedere al centro (che però è cosa differente dal ridurre il numero di accessi). Almeno fino a quando proprio non vieteranno le automobili o cambieranno l'urbanistica per trovare nuovo spazio. Almeno altre soluzioni coerenti con quanto hai detto fatico a vederne.

Gli obiettivi primari della Zona 30 sono:
- convincere una parte cospiqua delle persone che usano l'auto senza averne la reale necessità a preferire altri mezzi perché i tempi di percorrenza sono simili o superiori rispetto a quelli di una bicicletta.
- diminuire gli incidenti di grossa entità e quindi salvaguardare la vita dei pedoni e dei ciclisti (perché minore è la velocità, minore sono le conseguenze dell'incidente)
L'obiettivo secondario, da ottenete tramite il circolo virtuoso generato dal raggiungimento degli obiettivi primari è:
- diminuire l'inquinamento (meno macchine circolanti significa meno traffico, quindi meno inquinamento; meno incidenti e meno gravi hanno meno impatto sul traffico)

No.. effettivamente non hai capito visto che mi parli ancora della zona a 30 km/h.
Vabbè trovo inutile ripetermi, se vuoi rileggere io credo di essere stato abbastanza chiaro più volte. Saluti e buona giornata.

Quando uno sostiene che siccome la media è inferiore ai 30 allora la differenza è ben poca quello implicitamente dice.
Onestamente non ho ancora controllato tutti i tuoi post, non vorrei metterti in bocca cose che effettivamente non hai detto, ma la percezione che ho avuto è questa. Se sbaglio mi scuso.
Ma su tutto il resto?

Non si scrive la storia.
Ma ci si mischia, la gente va e viene.
Sono nato in un condominio con 60 famiglie con 58 cognomi diversi.
Tutti (o quasi) nati in città diverse.
Tutti (o quasi) cresciuti in posti diversi.
Figli di immigrati meridionali, piemontesi, veneti, nordafricani, qualche milanese da secoli ma davvero pochissimi.
Tutti che fanno lavori diversi per un'azienda diversa, in un posto diverso.

Diciamo che dove sono ora è abbastanza comune ritrovare gli stessi 4 cognomi da qualche parte in tutti i nuclei familiari.

"Non comporti un peggioramento dei tempi di percorrenza"
questo non l'ho mai detto.

L'obiettivo è anche accrescere i tempi di percorrenza delle auto, rendendole sfavorevoli rispetto agli altri mezzi (pubblici o privati).

Le piste ciclabili si pagano (e quindi devi avere soldi che il comune di Milano, che per sua sfortuna non è capitale del paese, non ha) e necessitano di spazio (e di viali grandi che a Parigi esistono e a Milano no).
Non so quante volte tu sia stato a Parigi e a Milano per vedere le enormi differenze tra le due città a livello urbanistico.
Per fare piste ciclabili serve spazio; in corso Sempione e in Via Vittor Pisani è facile come sulla gran parte della viabilità parigina.
Farlo in via Ripamonti meno.

Se i politici sapessero fare questi ragionamenti, non farebbero i politici

E con l'intelligenza artificiale modificata per tirare sotto il nonno vigile.

In realtà non ho ben capito, dici pure tu che la zona 30 non cambia nulla nel pratico. Allora perchè non farla? Crea pochissimo disagio, per lo più mentale, e da qualche vantaggio in termini di sicurezza e consumi.

Per disincentivare l'uso del mezzo privato non credo sia necessaria la zona 30, ma credo siano necessari dei limiti di utilizzo, che però sono sempre una spina nel fianco.
Il cambio di mentalità non è facile per le persone, la maggior parte potrebbe davvero fare spostamenti senza auto a Bologna come a Milano, e ne guadagnerebbe in tutto, ma la mentalità li frena.
Bologna, pur non avendo la metro per ovvie ragioni, è ben fornita di mezzi pubblici, un ulteriore potenziamento potrebbe aiutare la resistenza delle persone.

Tra le cose che hai citato non ne vedo nemmeno una che non si potrebbe fare con una molto minore densità abitativa. Sostituisci "metropolitana" con "treno", arrivato a destinazione vai tranquillamente a piedi o con la bici a noleggio e sei a posto anche nei paesi. Un ospedale ogni 215.000 abitanti credo sia la norma anche in provincia, e se è a 20 km di distanza poco male: Probabilmente l'ambulanza ci mette di meno a portarti lì che nell'ospedale più vicino in città. L'impatto ambientale di una grande città è enorme, e influenza anche le zone limitrofe. Certo bisogna organizzare le cose meglio, ma altrettanto si può dire per le città. Ad Hong Kong è stato fatto, a Roma molto peggio ed in provincia si può fare molto meglio

Dai scherzi a parte io spero che tu abbia capito quello che sto dicendo e che ho cercato di indicare fin dall'inizio.

Io fossi in te non farei questa sfida.
Io dal sito della federazione italiana di atletica sono accreditato di 9.37 sui 3000 mt, e di 16.50 sui 5000 mt.
Facciamo che ci metto 10 min esatti sui 3000 mt, mi voglio risparmiare.
Dalla certosa a piazza grande google maps da 16 min e sono 3 km...
Arrivo circa 5 min prima e google non calcola il tempo per parcheggiare.

Anche io posso fare tutto il centro avendo l'auto elettrica, e mia moglie fa spettacoli all'archiginnasio. Entro, la scarico, scarico l'attrezzatura, poi vado a cercare parcheggio... lì non ho mai trovato un mezzo buco. Ad ogni modo la maggior parte delle persone non può entrare in centro....

Io posso entrarci con la mia auto personale in tutte le strade di Bologna corsie preferenziali incluse :-)
(ad onor del vero solo in Via dell'Archiginnasio non posso) e ti aggiungo che non sono residente.
Allora la facciamo la gara?

Sul discorso dei 50/30 ti faccio notare che se prendiamo per buono il fatto che non crea alcun disagio agli automobilisti, anzi:
- tempi di percorrenza invariati
- traffico più fluido
- consumi inferiori
- meno rumore
- meno incidenti
- meno momenti fermi incolonnati
come farà ad avere un effetto verso la riduzione del parco circolante se fai misure che portano a migliorie per chi con la macchina circola?

E il ragionamento vien da se: se non calano le macchine dove è lo spazio in più per i ciclisti e pedoni?

Guarda, si parla di zona 30 km/h come velocità max.
In bicicletta sono abbastanza convinto che non ci sia storia, ma attenzione che a piedi, se intendi come centro Piazza Grande, hai perso in partenza. Con l'auto non puoi entrarci se non è elettrica o se non sei residente. Tempo che arrivi vicino al centro, trovi parcheggio, e poi a piedi ti fai il centro alla fine se lì.
Ti ripeto che i miei colleghi che vivevano a Bologna facevano già queste sfide anni fa, la bicicletta vinceva sempre, punto.
E noi avevamo il parcheggio interno garantito, se devi cercarlo buona notte. La bicicletta rispetto all'auto ha il vantaggio che non si ferma in coda, e ha un V max di 20 km/h in città, nessuno al mattino spinge come un dannato per fare i 30, mica venivano in bici da corsa, avevano bici normalissime. La macchina può far anche i 50-60 per qualche metro in quella zona, poi si ferma per minuti interi al semaforo, la bici no.
Questo serve a dimostrare che un limite a 30 km/h non crea di fatto nessun disagio reale a fronte di una velocità media che è la metà quando va bene.

Non scordare in prossimità degli orari di ingresso ed uscita però!

Ora hai fatto delle considerazioni e delle distinzioni, prima avevi scritto TESTUALMENTE: "Con una media di 16 km/h capisci bene che la bicicletta va più forte della macchina a prescindere dal percorso".

Scusami ma te lo ho già indicato più volte e se non ci capiamo proprio è perchè forse non hai letto bene quello che ho scritto.

Scommetto la mia automobile contro 50 Euro che dalla Certosa al centro faccio prima io in auto che tu a piedi rispettando anche il codice della strada ovviamente. Ci stai?
Ahhh giusto la prova la facciamo un martedì sera alle ora 22e30, o una domenica mattina alle ore 9.00... ;-)
Capisci che se non contestualizzi la tua affermazione assolutistica non è corretta?
Nella realtà sulle 24h quasi sempre l'auto è più veloce del pedone nel percorso che tu hai indicato.

E non serve che continui ribadire che per te dai 50 ai 30 Km/h non cambia molto, non è questo ciò di cui sto parlando e anche questo aspetto, perdonami, te lo ho ripetuto svariate volte.

No, no, non diciamo cose senza che vi sia il reale contesto.
A Parigi non vi è solo la zona 30.
Lato incentivo all'uso della bicicletta:
a Parigi ci sono oltre 1000 Km di piste ciclabili https://it.parismap360.com/piste-ciclabili-parigi
a Milano ci sono 199 Km di ciclabili https://www.piste-ciclabili.com/comune-milano

Vi è un trasporto pubblico migliore:
la Metro di Parigi ha 391 stazioni, 16 linee per 227Km e trasporta 1642,5 Mil di persone/anno
la Metro di Milano ha 119 stazioni, 5 linee per 100Km e trasporta 365 Mil di persone/anno

E ricordiamoci che l'area urbana di Parigi è 105Km2, qualla di Milano 182Km2.

Quindi perdonami ma così non ci sto, stai paragonando un provvedimento sì comune a queste città, ma in alcune questo fa parte di un progetto più vasto, ed integrato ad altre misure e infrastrutture. Mentre da noi, non solo Milano, in poche realtà ho letto di qualcosa che abbia una visione di insieme.

Te lo ripeto: non sono i 30Km orari il problema, non mi confondere con quelli che si lamentano che non c'è la marcia giusta sulla macchina... Sono altre le considerazioni che sto sollevando!

A me è capitato diverse volte, compreso in un parcheggio di un albergo dove un ragazzino è uscito di corsa dalla hall e ha attraversato il parcheggio mentre stavo passando ed ero sotto ai 5 km orari perché avevo solo la prima e neanche il piede sull'acceleratore proprio perché mi sembrava una situazione di pericolo. Nessuno sta dicendo che è giusto che il pedone credpi,io sto dicendo che il pedone però deve metterci un po' di testa ad attraversare perché ci sono situazioni come anche spuntare da dietro l'autobus piuttosto che da dietro all'auto parcheggiata, dove non vedi il pedone E se ti esce che sei a mezzo metro non hai comunque il tempo di frenare o di reagire. Tra l'altro In Italia c'è una legge che impone al pedone di attraversare sulle strisce se queste sono a meno di 100 m, altrimenti sono passibili di una multa che non ricordo se sia 36 o 38 euro

Se lo prendi a 30 e lo noti hai il tempo di frenare, a 50 forse no. se poi non riesci a frenare (ma chi attraversa senza guardare? Guido da quasi 30 anni e non mi è mai capitato) e lo becchi a 28 kmh probabilmente il tizio si salva. Qua invece si stava dicendo che se uno è distratto è giusto che crepi sotto un'auto. Per la cronaca all'estero, in molte nazioni, in città è consentito l'attraversamento stradale pedonale anche dove non ci sono le strisce e, se il pedone viene investito, la colpa è tutta dell'automobilista... Questi sono paesi civili, dove il pedone è più importante dell'automobilista

La realtà dei fatti discosta da questa riduzione, alla verifica dei transiti si è visto che entrano oltre 1 milione di veicoli al giorno, più di quanto si immaginasse (dati se non erro prepandemici).

Ma visto che il discorso parte dai 30 orari, te la metto giù in un modo differente, tu sostieni, come molti altri, che passare dai 50 ai 30:
- non comporti un peggioramento dei tempi di percorrenza
- renda la guida più fluida
- tendenzialmente abbassi i consumi
- riduca la rumorosità
giusto?
Rifletti bene 30 secondi ora prima di continuare a leggere lo spoiler sotto e pensa se mi sto scordando qualcosa o ho indicato qualcosa di errato.

Adesso dimmi: se vi sono esclusivamente miglioramenti per per chi circola in auto come puo questa soluzione andare a disincentivare chi la auto la usa? Non potrebbe rischiare di essere un incentivo ad usare le macchine?
A tuo avviso cosa va realmente a disincentivare l'uso della macchina in quanto proposto?

nella Milano di oggi neanche per un ragazzotto di 90kgs e 1.90 e' sicuro viaggiare di sera/notte sui mezzi pubblici .

Non so come facciano gli autisti sinceramente , roba da richiedere il porto d'armi per difesa personale .

non credo che Roma sia un grande esempio perdonami .

io sono nato nel paesino , mi sono trasferito a Bergamo e ora vivo a Hong Kong .

Sicuramente lo stile di vita piu' sostenibile e' quello di quest'ultima .

10.000.000 di abitanti (7.2M di abitanti e c.ca 2.5M di esterni) per 47 ospedali , giusto per dare un idea un ospedale ogni circa 215.000 persone.

servizio pubblico strutturato per la mole di persone che lo usano , praticamente tutti .
Circolano circa la meta' delle auto che a Milano nonostante la popolazione sia 6/7 volte superiore , ogni minuto passa una metropolitana idem la notte, tutte presidiate e sicure al 100% , autubus a nastro e pulmini per le destinazioni a minore densita'.

Parchi ovunque e attivita' ricreative/sociali continue , sempre piene , la citta' e circondata da decine di km di verde per chi volesse fare hike fuori dai parchi cittadini (basta vedere con google satellitare).

Centrali idroelettriche e enormi distese di pannelli che riforniscono circa il 70% dell'energia necessaria alla citta' intera (che ricordo essere famosa per i neon , gli sprechi non mancano quindi ) , il restante 30% viene comprato dalla Cina che produce con il nucleare.

Ho veramente pochi dubbi che questo sia l'unico futuro possibile se vogliamo sopravvivere come umanita' .

Risvoltini eccezionali... Devo ammetterlo..

Mentre invece in una qualunque città italiana si scrive la storia, vero? Non ti illudere, le cose avvengono in tutto il mondo ed una grande città non è affatto un osservatorio privilegiato come poteva esserlo nel 19° secolo

Precisiamo: Sempre le stesse migliaia di persone su svariati milioni di cittadini

Hai centrato il punto, molti di coloro che vanno di persona ai concerti, nei musei o negli stadi non lo fanno per assistere a degli spettacoli meglio di quanto potrebbero fare in tutta comodità a casa, ma solo per vantarcisi con gli amici

Ma quando mai! Il riscaldamento a gasolio non ce l'ha più nessuno, costa troppo più del metano, e l'80% di inquinamento causato dagli impianti di riscaldamento non sta né in cielo né in terra. Fonte di questa str...upidaggine?

A parte che in un paesino di 6000 persone sperduto chissàddove non ci abiterei neanche io, ci sono molte realtà ben più vivibili di una megalopoli senza essere la succursale del cimitero. Città da 50 o 100mila abitanti, paesi di media grandezza ben collegati con altri paesi limitrofi o con una città vicina, possibilmente su una linea ferroviaria. Il risparmio che si otterrebbe ammassando tutta la gente in un posto solo è più teorico che pratico, quando abitavo a Roma impiegavo regolarmente più di un'ora per andare e tornare dall'ufficio, e in città non si va mica tutti al grande centro commerciale ma spesso e volentieri in realtà più piccole di quartiere che si possono trovare in qualsiasi paese medio-piccolo. Gli ospedali non possono essere enormi, in provincia magari se ne trova uno ogni tre o quattro paesi ma ci si arriva molto prima che adoperando l'auto in città, e così gli altri servizi

Ed in città ne va della tua salute generale

Ma quante str... L'attrito aumenta con la velocità di rotazione, non diminuisce!

Non so se parlavi di Italia o estero, ma all'estero non è sempre così: ad esempio, sono appena stato a Stoccarda e molti viali a due corsie per senso di marcia (all'interno del nucleo cittadino ovviamente) avevano limite a 40, che peraltro i tedeschi osservavano pedissequamente (anche perchè i velox in Germania col piffero che te li segnalano).

Mi chiedo solo una cosa, e parlo in un punto di vista utopistico vista l'impossibilità, in una città come Milano abbondante in semafori e incroci, di procedere sempre a 30 km/h, e cioè: hanno pensato alle conseguenze dal punto di vista dell'inquinamento? Una macchina endotermica consuma più a quella velocità che a 50 km/h, sia per attriti intrinseci al funzionamento del motore, sia per l'ovvia necessità di mantenere una marcia più bassa. Dato che il parco circolante è ancora al 90% composto da motori endotermici.

A rendere invivibile una città sono le troppe auto per le strade.

Le destre a Milano farebbero tornare le auto in Duomo. Ci sono tanti problemi a Milano, ma i mezzi funzionano bene.

mah guarda quelle oT sono le cose (banalità) che stai scrivendo lascia stare

Nessuno scandalo infatti

Non ho bisogno delle classifiche, a Milano ci sono nato e ci vivo, ed anche in una bella zona, ma non tutta la città è ottima, se si prendessero solo alcune zone non pubblicitlzzate la classifica sarebbe diversa

Certo che sì.

Beh corri per non beccare il semaforo rosso. Da me sono tutti settari infamamente per farteli beccare tutti rossi. Basta correre un po’ e li becchi tutti verdi.
Se mai tirerò qualcuno sotto spero solo sia colui che ha deciso di settarli così

Non sapevo fossero considerate corsie e non piste ciclabili, grazie per la precisazione. Certo non sono immuni da bus e camion, ma è estremamente meno probabile che ci entrino inavvertitamente (mentre una striscia dipinta per terra nulla può in tal senso); vero anche che possono essere scavalcate per parcheggiare, ma di nuovo è molto più difficile che accada.
Discorso viali/vialoni, ce ne sono alcuni che hanno mantenuto i 50 è vero, ma a Parigi ad esempio ce ne sono tipo 7 in tutta la città, e di viali larghi ce ne sono molti di più. Questo per dire che non è la larghezza in sè, ma come si decide di organizzare lo spazio: se ho due corsie più parcheggio a bordo strada, è ovvio che i 30 sono inadeguati; se tolgo una corsia e riduco la larghezza della carreggiata per le auto, i 30 hanno senso.
Riguardo al dove sia meglio pedalare: se preferisci stare insieme alle auto va bene, ma per molti avere uno spazio fisicamente separato dal flusso delle auto fa la differenza tra il prendere la bici o farne a meno. È il motivo per cui più piste/corsie ci sono, più gente c'è che le usa.

Ah ok!

Una ciclabile sulla sede stradale, separata da uno scalino/cordolo, rientra nella fattispecie delle corsie ciclabili e la cronaca ci racconta che non protegge nè dalle auto nè tantomeno da bus o camion. Non sono nemmeno a prova di parcheggio (Via V. Pisani insegna) ma sono rispettate dalle auto in marcia. Il punto è che come ciclista urbano da sempre, in città preferisco pedalare condividendo la strada con gli automobilisti ed essere visto piuttosto che viaggiare su una pista separata dove se non si rallenta per controllare negli attraversamenti (i punti più pericolosi per un utente vulnerabile) è come sbucare all'improvviso e sperare solo nell'altrui educazione stradale o nella fortuna. Riguardo ai viale enormi, anche nelle altre città è rimasto il limite di 50 kmh come per altro è indicato dal succitato Ordine del giorno: "prevedere, così come hanno fatto Parigi e Bruxelles, che dopo quella data su alcune, selezionate, strade a grande scorrimento possano essere previsti limiti a 50 km/h"

- Area C e Area C impongono un pedaggio a chi entra con auto non ultramoderne.
Gran parte di chi non può cambiarla perché non ha soldi probabilmente non entra (per non pagare) e prende i mezzi pubblici. Meno auto significa meno traffico.
- Arredamenti tattici riducono lo spazio alle auto aumentandolo per le persone e le biciclette. Questo vuol dire velocizzare i percorsi pedonali e ciclabili e rallentare le auto (se ci metti di più in auto che in bici, magari prendi la bici). Meno auto significa meno traffico.
- Le linee blu ti costringono a pagare il parcheggio. Chi arriva da fuori Milano dovendo pagare anche 15€ al giorno il parcheggio in città lascia l'auto fuori città e prende i mezzi per muoversi all'interno. Meno auto significa meno traffico.
Mi pare tutto abbastanza semplice.

Rimane il fatto che diversamente da quanto scrivevi a due anni da quelle dichiarazioni non è stato approvato nulla e non è una prerogativa della giunta milanese dato che il 'doppio senso ciclabile' è previsto e regolato dal CdS. Tra l'altro tale pratica è tollerata, anche se non sempre e non ovunque. con tutti i ciclisti non solo coi riders, Per il resto, anche se non c'entra con la discussione, mi trovi d'accordo sebbene (nelle città che conosco) a Berlino la metro va h24 solo nei fine settimana, così come a Londra e Barcellona ma non a Parigi o Madrid che ha orari simili a quelli milanesi.

Evidentemente i sindaci delle grandi città (Milano, Parigi, Madrid...) che agiscono tutti allo stesso modo dovrebbero tutti imparare da te.
Ti sto spiegando cosa fanno tutti e perché.
Potresti anche avere ragione in linea di principio ma ti racconto come va di solito a Milano, a Parigi... in tutte le città del mondo che non siano in mano a una dittatura (o che abbiano fondi infiniti e nessuna urbanizzazione precedente, tipo gli Emirati Arabi).

Può non piacerti ma (più o meno) avviene questo.

Le ciclabili però non diventano un costo manutentivo aggiunto se vengono create nello spazio della carreggiata già esistente; basta che siano protette da un separatore fisico (es. uno scalino alto 15/20cm e largo altrettanto); tanto basta a rendere una pista sicura. Gran parte delle strade/stradoni delle grandi città hanno spazio in abbondanza per accomodare piste del genere se si elimina il parcheggio a bordo strada o una corsia (quindi passare da 2 a 1 carreggiata /senso di marcia, oppure trasformare in senso unico una strada che prima aveva 1 carreggiata / senso di marcia; sono giusto due esempi concreti che ho visto realizzati con successo). Ovviamente nelle strade più strette questo non può essere fatto.
Purtroppo le corsie ciclabili nella mia esperienza hanno diversi problemi: 1 non proteggono, specie da bus e camion; 2 vengono usate dagli automobilisti, una volta appurato che nessuno ti fa una multa, come parcheggio o zona carico scarico, il che obbliga a rientrare sulla carreggiata insieme alle auto ogni 10 secondi; 3 in generale vengono poco rispettate, quindi non ti senti mai veramente tranquillo.

Come hai detto, però, nell'odg c'è un riferimento al ridefinimento degli spazi al fine di moderare la velocità, e questo è positivo. Una strada con limite 30 deve darti l'impressione che quella sia la velocità giusta da tenere; è ovvio che se metti il limite 30 in un viale enorme a due carreggiate per senso di marcia nessuno lo rispetta..

Che dire, speriamo che facciano un buon lavoro, si!

Allora non ci capiamo proprio. Io facevo i 30 totali considerando il fuori città, che rimane del tutto invariato.
In città la media era 16 km/h.
Mi pare evidente che non parto dalla provincia di Modena a piedi o in bici per andare al lavoro a Bologna, ma se abito nei dintorni di Bologna, da Borgo Panigale in poi, per raggiungere il centro, la bici è un'opzione da prendere seriamente in considerazione. Perchè la velocità media è effettivamente bassa, dalla Certosa verso il centro è praticamente impossibile essere più veloci in macchina, senza considerare il parcheggio, che ormai è diventato introvabile.

E dalla Certosa al centro, io lo dicevo per scherzare, un pedone non va così più lento di una macchina. Quindi la velocità massima di 30 Km/h non è una bestemmia. Io poi ricordo bene che in quella zona fare i 50 Km/h era praticamente impossibile, l facevi si e no pochi metri.

ma non era nelle modifiche del CDS l'anno scorso?

L’assessore cambia incarico ma nel frattempo le ipotesi rimangono. Fatto sta che allo stato attuale è tollerato farli andare contro il senso di marcia, il panino o la pizza appena sfornata devono arrivare in tempo a casa sul lavoro così mi sento moderno e all’avanguardia.
A proposito visto che ogni volta leggo o sento che Milano è un città europea e si deve adeguare alle altre città europee, contestualmente all’attivazione dell’area B potevano essere introdotte il servizio della metropolitana o dei passanti ferroviari anche di notte… come nelle altre città europee 🤷🏻‍♂️

130 solo davanti alle scuole

Scusami ma sposti il discorso. Era sulla veridicità di quanto indicato che sono intervenuto.
Tu in auto facevi circa 30 Km in un'ora giusto? A piedi ci vogliono circa 4/5 ore considerando un buon passo, non è quasi più veloce.
In bicicletta non è da tutti andare via costantemente ai 30 orari (anzi, ci vuole una discreta bicicletta e/o una gamba abbastanza allenata).
Io ho parlato di questo, se vuoi leggere cosa penso dei 30 orari ho scritto molti post in cui ne parlo e non ne sono totalmente contrario, anzi. Ma semplificando la ritengo una misura che, da sola, potrebbe fare più danni che miglioramenti.

Però è ben diverso da quanto affermavi dato che sono le ipotesi di un assessore alla mobilità (che nel frattempo ha cambiato incarico) di adeguare Milano al nuovo Codice della Strada in cui si prevede il 'doppio senso ciclabile' (art 3, c.1, par 12-ter) ma che, purtroppo (dato che esistono in mezza Europa e anche in alcune città italiane) non sono mai state messe in pratica. Ad oggi c'è un solo senso unico eccetto bici in centro e uno a NoLo ma non mi risulta ce ne siano altri.

Invece proprio gli esempi che fai tu sono stati discussi a proposito di altre realtà dove hanno attuato queste politiche e dove i commercianti ad esempio hanno sollevato queste problematiche.

Ma liberare quelle zone dalle auto ha fatto sì che accadesse l'opposto, i cittadini girano a piedi, in bici, più rilassati. Ed hanno il tempo di guardare, incuriosirsi e comprare.
In poco tempo i commercianti hanno apprezzato quanto fatto!

E' il resto che dici che invece da valore ai dubbi elencati: se tolgo i parcheggi prima per fare la ciclabile le auto non potendo parcheggiare non andranno in quel negozio.
Se le ciclabili non mi permetteranno di uscire da casa e recarmi in zone limitrove senza abbandonarle (oggi fai 2 km di ciclabile, 3 di strada, 1 di ciclabile, 200mt di strada con una rotonda dove rischi la vita ecc...) i cittadini difficilmente useranno maggiormente la bicicletta.

Sono tutte strategie che messe in atto assieme possono far cambiare le abitudini, una da sola è molto poco utile, migliorando poco o niente, trovo che vi sia il rischio che la maggioranza dei cittadini resti o addirittura si convinca dell'inutilità di certe politiche.

A me pare che si voglia continuare a tenere il piede in 3 scarpe, neppure in 2!!

Dici anche tu che ci vogliono anni (10? Si, forse anche meno se fossimo decisi, ma certamente non in 2 o 3) e un piano organizzato. ESATTO!!
Ma questo non è un piano organizzato, non fino a che politicamente si dica e si lavori con misure improntate alla riduzione dei veicoli circolanti. Non a limitazioni più o meno utili come i 30 orari o una area C che di concreto e certo nulla fanno in quel senso!

Cerca bene
https://www.dmove.it/news/m...

In tutte le città in cui hanno già ridotto la velocità a 30 kmh, nei viali con due corsie per senso di marcia sono rimasti i vecchi limiti.

https://www.dmove.it/news/m...

Interessante, ho provato a cercare in rete senza risultati, avresti mica un link di questa novità? Grazie

Non può ricandidarsi, è già al secondo mandato

Che vuoi che gli importi della vita di miseri riders?
Una minima tolleranza dovrebbe essere dettata dal buonsenso dei vigili urbani ma non ne sono dotati e così si istituzionalizzano le scorrettezze invece di tollerarle nei casi platealmente non pericolosi.

In ambito urbano il costo delle ciclabili in sede protetta si aggiunge a quello delle strade (che devono essere realizzate e manutenute a prescindere) e la media è di circa 200 mila euro/km non proprio bruscolini, ma con una riduzione della velocità le corsie ciclabili (ben più economiche e che io preferisco) basterebbero.

Dopodiché, vivo in una strada col limite a 30 kmh, in tutto il quartiere ci sono strade simili con limiti anche più bassi che nessuno rispetta perchè hanno aggiunto solo segnaletica verticale e orizzontale senza alcun intervento di "moderazione del traffico", quindi so cosa vuol dire, ma nell'Ordine del giorno viene specificato che:

"la sola imposizione di un limite di velocità non ne determina l’effettivo rispetto da parte di tutti gli utenti della strada e che sono necessarie, come altre componenti essenziali della Città 30, una forte operazione culturale sul rispetto delle regole, la messa in campo di campagne di controlli e puntuali azioni sanzionatorie, un progressivo ridisegno dello spazio stradale con interventi infrastrutturali diffusi di moderazione del traffico e della velocità"

Non mi/ci resta che sperare (ammesso vada in porto) facciano un buon lavoro.

Io ora non lavoro più a Bologna, ma ricordo che il casino iniziava da Borgo Panigale. Al mattino ci mettevo esattamente 1 ora per arrivare al lavoro, ed erano esattamente 30 km tra il mio garage e il parcheggio dell'azienda.
E credimi, nelle campagne per arrivare sulla via Emilia non facevo mica i 30 mettici pure un 1 davanti sui rettilinei di Madonna della Provvidenza (la Hockenheim dei poveri).
Da Borgo Panigale in poi si rallentava e arrivati alla Certosa si era praticamente a passo d'uomo con gravi problemi di deambulazione.
Le zone segnate come 30 dalla tua mappa non sono folli, insomma, nessuno ha messi i 30 tra la Ducati e il Mc in via togliatti, li hanno messi nelle zone veramente lente.

Ma assolutamente no.
Sono misure volte quasi sempre alla riduzione dell'inquinamento e a fare cassa.
Ma praticamente mai si parla di ridurre il parco mezzi circolante.

Ribadisco il concetto: potrebbe essere anche un effetto secondario, ma nulla di ciò fa qualcosa di certo verso questo obiettivo!

Giusto per fare un esempio concreto: se la AREA B o C avesse quel concetto non potrebbero entrare TUTTE le Euro x del pianeta.
Se volessero farlo per ridurre metterebbero un tetto numerico al numero di ingressi.
Così invece "incentivano" a cambiare auto, non a lasciarla a casa!

A proposito, tra le altre incoerenze approvate dalla giunta comunale milanese, sai che è stato consentito ai riders (in bicicletta o monopattino) di andare controsenso per “brevi” tratti su strade dove circolano le auto?

infatti... anche un peto troppo potente potrebbe darti quell'abbrivio di troppo...

Allora ti invito a controllare, non è solo il centro:
Albertazzi, Ruggi (Quartiere Santo Stefano – San Vitale)
Barozzi, Cirenaica, Mattei-Martelli, Campagna, Garavaglia, Pilastro, Duse, Barozzi (Quartiere San Donato - San Vitale)
Battindarno, Giorgione, Treno, Treves, La Pira, Ramenghi, Faggiolo (Quartiere Borgo Panigale - Reno)
Carracci-Stazione, Saliceto, Dozza, Villaggio Rurale (Quartiere Navile)
Centro Storico (porzione racchiusa dentro i viali di circonvallazione)
Novaro-Pacinotti, San Ruffillo, Scuole Savio, Lincoln (Quartiere Savena)
Sacco e Vanzetti, Turati, XXI Aprile, Timavo-Piave, Malvasia (Quartiere Porto – Saragozza)
Sono previste di prossima attuazione la zona 30 ex mercato ortofrutticolo (Quartiere Navile) e sono pianificate le zone villaggio Ina (Quartiere Borgo Panigale – Reno), Bellaria, Alberto Mario (Quartiere Savena).

Qui trovi anche la mappa completa: https://www.comune.bologna.it/servizi-informazioni/zone-30

P.s. sulla tangenziale non hai tutti i torti, ma dai a piedi no quasi impossibile. In bicicletta invece puo accadere, ma comunque non è (fortunatamente) sempre così. Te lo dice uno che attraversa tutti i giorni Bologna percorrendo casa lavoro 45Km e lavoro casa altri 45Km.

Indovina un po' sono di Milano

Non può ricandidarsi, è già al secondo mandato

A me sembra palese, non so se lo abbiano mai detto esplicitamente ma implicitamente, ripeto, è palese. Ridurre i limiti di velocità, aumentare le striscie blu, aumentare la tariffa per le striscie blu, aumentare le ztl, aumentare la tariffa per parcheggiare l'auto nelle striscie blu sotto casa per i residenti, ridurre la larghezza delle strade per far spazio alle ciclabili ecc. ecc. sono tutte misure che puntano a disincentivarti (toccando il portafoglio, l'unica cosa che l'italiano medio capisce) dall'usare l'auto privata nel centro città.

Quindi a parte la malafede e malgrado la mia insistenza oltre alla cortesia di allegarti la fonte, continui a trovare giustificazioni quando basterebbero delle scuse. Bah

Continui a approcciare il problema in un modo un po' troppo semplicistico.

Non puoi di punto in bianco chiudere una strada completamente perché i commercianti che hanno i negozio nella via oggetto della chiusura vedranno tutti i loro clienti che oggi si recano al negozio in auto, spostarsi nel centro commerciale accessibile in automobile (e tutti io loro familiari voteranno il politico che gli promette di ripristinare la viabilità assicurando il suo benessere).

Per questo devi prima introdurre una pista ciclabile al posto dei parcheggi di fronte al negozio per consentire anche ai ciclisti di arrivare in sicurezza, poi modificare la viabilità accessoria per garantire priorità a chi arriva a piedi e in bici, poi introdurre una ZTL che riduca gli automobilisti a solo chi ne ha davvero bisogno, poi ridurre la sede stradale al minimo... quindi, quando se il negozio è ancora lì è perché la sua clientela è cambiata, se no è proprio cambiata la destinazione dell'esercizio commerciale puoi decidere di consentire solo i traffico locale e l'accesso ai pedoni.

Ma questo è un percorso che si può fare in 10 anni, con un piano ordinato strada per strada.

Sappiamo tutti qual è il futuro ma "democraticamente" non si può attuare se non per piccoli passi.

Mica solo quella.

130 in città mi pare un tantino eccessivo….

Beh, non hai capito bene il mio discorso, io parlo della zona con limite a 30 Km/h, che è nei dintorni del centro. Non parlo di percorsi da tangenziale, come quello che hai appena proposto. Ovviamente il discorso è limitato alla zona interessate da questo limite.

Poi attenzione a scommettere sulla tangenziale di Bologna, in certi giorni potrebbe arrivare prima uno a piedi con le infradito rispetto a uno in macchina :-D

Ma che la bicicletta vada più forte della macchina a prescindere dal percorso è la cosa poco veritiera.
Come lo ho dire che se la media è 16Km/h allora vado più forte a piedi...
Visto che sei stato a Bologna scommettiamo che se partiamo da Borgo Panigale per andare alla Lunetta Gamberini non fai prima tu a piedi che io in macchina? Neppure un venerdì qualunque di Luglio partendo alle ore 17.00.

E molto difficilmente anche in bici potresti fare prima, se non in quelle giornate di esodo.

Questo ti contestavo prima, non che sia falso che se giri nel centro hai una percorrenza media inferiore ai 16Km/h.

Il limite a 30 km/h ha un solo scopo: fare cassa con le multe.
Chi corre non rispettando quello dei 50 continuerà a farlo ma si fregherà con le multe tanta altra gente che superare di poco i 30 è un attimo.
La congestione del traffico non cambierà minimamente, anzi peggiorerà con i vigili impegnati a far multe invece che a far scorrere il traffico.

Che follia! Una velocità massima inferiore a quella di un ciao!
Anche con i motorini bisognerà guidare con un occhio fisso alla velocità con ovvie distrazioni e conseguenze.
Come rendere invivibile una città, invece di facilitare lo scorrimento del traffico si tartasseranno di multe I poveri automobilisti.

Oltretutto i ciclomotori non so oggi ma un tempo erano esentati dall’obbligo di avere un tachimetro proprio in virtù della loro velocità inferiore ai limiti urbani.

P.s. nessuno lo dice ma se non erro 30 km/h è la velocità massima per i monopattini, non riuscendo a controllarli vogliono rallentare tutti alla loro velocità?
Oppure abbassano la velocità in previsione delle elettriche già sapendo la città non avrà adeguate strutture di ricarica e quindi bisognerà per forza ridurre i loro consumi?

incredibile hai una coerenza a dire sempre la cosa sbagliata che non hai rivali.

I 16 km/h li ho rilevati personalmente lavorando anni a Bologna, mica tanto poco veritieri, e visto che lavoravo in campo automotive ne parlavamo spesso con i colleghi, tanto da fare delle prove pratiche di confronto tra biciletta - auto - autobus.

Un picco di 30 km/h capisco che possa sembrare limitativo, ma se si considera che l'auto passa moltissimo tempo ferma al semaforo o che si muove a velocità anche inferiori, non lo vedo assolutamente limitante. Non conosco bene Milano, ma quelle poche volte che sono andato (senza prendere tempi) mi è sembrata sulla stessa linea come velocità media.

Andavo più spesso a Torino (c'è la FIAT) e non c'era molta differenza con Bologna, arrivati anche solo vicini al centro usi 2 marce.

Daccordissimo sul non incaponirsi a spostarsi in auto nei centri città.
Molto in disaccordo se per farlo si portano, in modo serio, esempi di dubbia utilità e decisamente poco veritieri.

Io i 16 km/h di media li tengo per diversi km, non per una maratona forse (non l'ho mai fatta) ma ho tenuto 17,6 km/h di media su 15 km. Era cmq un esempio, mica vado a lavorare correndo.
Il problema è il volersi per forza di cose incaponire sulla mobilità in auto in città che lo rendono poco conveniente in termini di tempo e pure poco pratico (vai a trovare poi il parcheggio).

Nel mio paese hanno messo il limite di 30 ovunque. Ma sulla direttrice principale che attraversa il paese e collega i paesi della provincia, i 30km/h sono impossibili. Ero a 36 con 15 auto dietro

Non so, forse tu ne stai facendo un discorso di appartenenza politica e a me "fregacaxxi" di questo aspetto.
Ritengo che se una scelta è corretta o sbagliata lo resta chiunque la faccia dx, sx, centro o Topogigio.

Ma ora spiegami come:
- Area C
- le linee blu estese a gran parte della città.
- gli arredamenti urbani "tattici"
- Area B
vadano a diminuire il traffico.

Sono tutte, TUTTE, iniziative prese per altri motivi (prevalentemente ecologici e per fare cassa) che il problema non lo hanno purtroppo risolto se a Milano circolano ogni giorno oltre 1 milione di vetture.
Misure che solo con effetti secondari si puo sperare funzionino per raggiungere scopi differenti da quelli che hanno spinto la loro promulgazione!

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Ottima domanda: ecco..ti mostro a chi andrebbe fatta! Ma temo che sarà troppo impegnato a capire come gestire la viabilità di Milano per risponderti..

Domanda retorica immagino...

La Milano degli anni 90 e dei primi 2000 era un disastro a livello di viabilità.

Prima vennero i parcheggi a pagamento in centro.

Poi venne Ecopass in centro.
Poi è arrivato Area C (più restrittiva ancora in centro).
Poi le linee blu sono state estese a gran parte della città.

Poi gli arredamenti urbani "tattici" per rendere la vita difficile alle auto e dare spazio alle persone e ai veicoli leggeri.

Ora è arrivata Area B in periferia con le telecamere che multano i veicoli obsoleti che entrano in città.
...

Tutto questo, a parte Ecopass, messo in piedi da sindaci con l'aperta opposizione di una regione e di una provincia (poi diventata città metropolitana) che stabilmente votano a larga maggioranza dall'altra parte da 40 anni e che non hanno mai (in Regione) fatto nulla per disincentivare il trasporto su gomma (in particolare consiglio di verificare la disastrosa situazione di TRENORD che è totalmente a carico della regione).

Questo non significa che questo sindaco e questa amministrazione siano infallibili (anzi).
Ma visti i costi e i tempi necessari per non "bloccare" un sistema che deve continuare a produrre ricchezza per tutti, i passi fatti vanno ben oltre quello che succede nel 99% delle città italiane.

Milano non sarà mai Ferrara o Parma.
Però è ben diversa dal delirio di auto ovunque che era 20 anni fa.

Se tu corri a 16 Km/h di media potresti ambire alle olimpiadi, non alla medaglia ma a partecipare sì (sono ca. 2ore e 20 per completare una maratona...). Se dici che li raggiungi per qualche centinaio di metri ci crediamo ma non centra molto nel discorso poichè parliamo della mobilità cittadina, non della tua o di persone molto atletiche.

Anche in Bicicletta rispettando la segnaletica in una città come Milano non sono certo che la media arrivi a 16Km/h.

devi unire entrambe le cose. Poi, dipende sempre su quale tratto metti i 30 e su quale metti i 50

Aggiungo: magari con indicati eventuali ritardi dei mezzi pubblici?

Invece puoi, è politica.
Come puoi togliere RdC o sconto accise anche se sono misure impopolari.

Non nascondiamoci dietro ad un dito!

Inoltre misure ben fatte che portano ad un miglioramento della qualità della vita vengono presto accettate e portano consenso.

Lo è anche per gli automobilisti o gli scooteristi.
Resta una vaccata quella detta da alcuni ciclisti che hai riportato prima.

Mezzi dove: in metro ti rubano pure l'anima (milanobelladadio su ig). Se capiti sulla linea sbagliata di pullman prendi botte (90-91?). Se prendi qualsiasi mezzo per spostarti in qualche zona non decente rischi sempre di essere derubato. Oltre la circonvalla c'è da aver paura di sera in molti quartieri. Si, proprio bella Milano in mano a questi.

In città ormai ci sono quasi esclusivamente attività legate ai servizi, alle sedi di aziende e al turismo.
Non è che ci sia molto altro.

Con una media di 16 km/h capisci bene che la bicicletta va più forte della macchina a prescindere dal percorso, che ovviamente è logico sia più comodo per la bicicletta.

A 16 km/h io vado più forte a piedi, c'è solo che arrivo sudato e poi devo lavarmi.

Bologna, come altre città antiche è molto limitativa per le auto, puoi mettere il cartello con scritta la velocità che ti pare, vai pianissimo a prescindere.

sposti tutte le aziende furi città, fai calare l'indotto e sei a posto. Non hai più le auto dei pendolari in mezzo alle scatole, che sono quelle che danno problemi. poi diminuiscono gli incassi per le tasse, per i mezzi pubblici, ma ci sono meno auto....

ma tipo gli dici "sono a lampugnano, devo andare a porta ticinese" e ti dice ogni mezzo di trasporto che devi prendere, dove salire e dove scendere?

A Bologna (dove ho conoscenti e ci siamo stati il mese scorso), come in altre città, in bicicletta puoi anche passare dalle vie del centro tagliando il percorso. Inoltre i ciclisti non rispettano molto i semafori, gli incroci, i sensi unici.

Una volta a Milano c'era l'onda verde (la riporto quì sotto). A monza, quando un semaforo diventa verde, il successivo a 100-200 metri diventa rosso, anche su tratti con 10 semafori di fila. e non è molto furbo

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L'onda verde è una tipologia di semafori elettronici
sincronizzati, che permettono al conducente della vettura di percorrere un tratto di strada con più incroci trovando sempre via libera.

Se un veicolo si muove ad una velocità prossima a quanto consigliato dal numero indicato dalla particolare lanterna semaforica, troverà tutti i semafori verdi agli incroci successivi. Questo permette una maggiore fluidità del traffico riducendo rumore e consumi energetici, e quindi minore inquinamento, in quanto saranno necessarie meno frenate ed accelerazioni. Nella pratica però, solamente una piccola percentuale di auto può utilizzare l'onda verde, prima che allo scadere del tempo concesso al verde i semafori cedano il passo ai flussi di traffico nelle altre direzioni. Il coordinamento dei segnali può essere fatto dinamicamente e automaticamente, utilizzando sensori per monitorare i flussi di traffico, o utilizzando appositi timer calibrati utilizzando statistiche di traffico. In determinate circostanze, l'onda verde potrebbe essere attivata solamente in alcuni momenti della giornata, anche se questo ne aumenterebbe la complessità a scapito dell'usabilità, e solo le strade ad alto traffico potrebbero avere un reale beneficio dal servizio.

Maps, ma a volte non segna la circolare (non ho mai capito quando e perché), la più precisa solitamente è quella di atm.

Quello è il passo successivo.
Ma costa e serve consenso.
I passi sono successivi; per far diventare Milano come Copenhagen e Amsterdam ci vuole che tanta parte della sua popolazione cambi le abitudini.

La politica può indurre il cambiamento ma innanzitutto ha dei limiti di spesa, in secondo luogo si nutre di consenso.
Se una via è percorsa giornalmente da 100 macchine e 10 bici non puoi renderla a uso esclusivo delle bici pensando che la gente non si arrabbi.
Prima induci le persone a usare la bici (rallentando le auto a 30kmh, mettendo i parcheggi a pagamento), poi cambi la viabilità.

se i semafori fossero sincronizzati meglio e, complessivamente, se su un viaggio di 30 minuti si passassero 3 minuti fermi invece che 15, il conteggio della velocità media aumenterebbe. Anche a me ieri l'auto ha segnato velocità media di 24 km/h in un tragitto tra paesini, extraurbane e superstrade. Con un sacco di semafori

Fermarti al semaforo è snervante comunque non è in discussione.
Bisogna rispettare la segnaletica.

Infatti ho specificato che non avevo letto, mi ero basato solo sul testo da te riportato, intendendo che si parlasse di anni solari

Ok, mea culpa per non aver letto l'odg...resta quello che ho scritto però, cioè che senza investimenti in nuove infrastrutture è un modo pigro e inadatto per garantire la sicurezza di chi va in bici/monopattino ecc. Un automobilista non comincerà ad andare a 30 da un giorno all'altro solo perché c'è un nuovo segnale (sarebbe così nel mondo ideale in cui tutti rispettano il codice della strada, non nel mondo reale). Se la strada non cambia conformazione e non ci sono controlli, continuera ad andare a 50+; lo vivo ogni giorno, mio malgrado..

Poi, "costose infrastrutture" fa un po' ridere, guarda caso nessuno si fa problemi quando le costose infrastrutture vengono create per la circolazione auto (ce l'ho con il comune eh, non con te). Ci arriveranno, con i canonici 10+ anni di ritardo italiani, ma ci arriveranno

Bologna ha anche problemi gravi di viabilità, che con accorgimenti demenziali si potrebbe migliorare. Ad esempio non esistono le onde verdi, che trovo una cosa che ogni volta mi fa esplodere il cervello. Ogni città europea ha le onde verdi sulle strade principali e funzionano benissimo. A Bologna in tutte le strade principali i semafori sono alternati senza alcuna logica. Poi si parla di inquinamento.
Poi un altro problema sono i cittadini, o i presunti tali, che si lamentano per qualsiasi opera pubblica tipo il potenziamento della tangenziale.

Appunto, quindi è abbastanza inutile mettere un limite a 130 km/h in città, dove di fatto, non riesci a variare la media.
In un posto dove se ti va grassa fai i 15-17 km/h che senso ha fare anche solo i 50 quando sei fermo per minuti interi. Spesso e volentieri partendo da Punto A a Punto B in macchina VS bicicletta a Bologna arriva prima la bicicletta. Prova fatta da colleghi miei che abitavano vicini.

Ma a Milano esiste un'app che dici "devo andare da quì a quì" e ti da tutti i mezzi da prendere?A parigi c'era ed era comoda

Nel computo della velocità media hai anche quel minuto a velocità 0 al semaforo. Se inizi a fare la famosa "onda verde" che c'era una volta, la media potrebbe anche alzarsi

lo sai che nel conteggio c'è anche la velocità 0 fermo al semaforo o agli incroci?

in bici significa anche ruotare il piede per sganciare la scarpa dal pedale (per chi fa cicloturismo)...

comprende le soste agli incroci ed ai semafori. Se passi più tempo fermo che in movimento...

magari potenziare i parcheggi tipo Lampugnano e simili.... Oltre che la mobilità interna. Ma a Milano esiste un'app che dici "devo andare da quì a quì" e ti da tutti i mezzi da prendere?

Ma la misura che vogliono adottare non è improntata alla riduzione delle auto private.
E non mi pare di aver letto che sia quella la volontà della giunta (correggimi se sono in errore)!

Poi potrebbe pure essere un effetto (benefico) collaterale, ma è qui che parlo di mancanza di una visione di insieme. Se vuoi ridurre il numero di veicoli privati lo dici, perchè è una scelta politica e legittima, e attui operazioni che portino a quel risultato.

Ovviamente sono daccordo che le auto nei centri città dovrebbero circolare il meno possibile, lasciando le città ai cittadini.

ma il limite in palmanova è 70... un limite ragionevole...

Ma sicuramente si può sempre migliorare ma Milano è senza dubbio la città che più investe in Italia nei mezzi pubblici con 5 linee metro (che non si fermano nei confini cittadini ma vanno addirittura nell'hinterland) in continua estensione + tutto il resto dei mezzi di superficie. Poi che in Italia ci vogliano troppi anni per fare una linea metro è un altro problema, ma se bisogna cominciare a ridurre l'uso dell'auto privata all'interno dei confini cittadini Milano è sicuramente la città italiana da cui partire.

Chiedo per info. Per una ragazza è sicuro viaggiare di notte sulla 90/91 o in orari serali zona stazione centrale sui bus, via Padova ecc.?
Gradirei se una giovane parente del sindaco / assessori facessero la prova, preferibilmente in minigonna. (senza scorta però!)

Chiedo questo visto che è ancora aperta la ferita delle molestie di capodanno in Duomo, la piazza più centrale di Milano dove diverse ragazze erano state molestate, e parliamo del centro di Milano...

Io lavoravo a Bologna anni fa, la velocità media RILEVATA da me era 16 km/h. Magari fosse stata 30 :-D
La punta di 30 quando la media è si e no la metà ci sta, è abbastanza inutile schizzare a 100 km/h per stare fermo qualche secondo di più al semaforo.

infatti il problema è che mancano i servizi. Per questo, noi non saremo mai come il resto d'Europa. E se mancano in Lombardia, figurati dalle altre parti.

Lo dicevano i pendolari anche dopo le ciclabili ed e ha vinto con ampio margine.
Votano solo i milanesi che non vanno in auto e non desiderano le auto dei pendolari. Quindi vincerà di nuovo. (Il futuro avversario comunque è in linea con la sua idea a livello di traffico)

"- rende possibile l’uso delle strade in modo condiviso senza la necessità di costruire costose infrastrutture di separazione dei flussi" è scritto anche nell'Ordine del giorno e in parte ha pure senso:
https://docs.google.com/document/d/1grh_Q2A412XxtrTNNSXWGM55WnQcfxhZjzCjEHUa6L4/edit

Chi non vota non ha diritto di lamentarsi. E se la destra al nord (suo principale elettorato) non riesce a trovare un candidato decente di chi è la colpa?

Fatemi capire, fanno quindi salire la velocità della citta°?
No perchè fare la MEDIA di 30Km/h è puramente utopistico, quindi mettere il limite di massima velocità a 30 Km/h è sensato. A cosa ti serve schizzare a 100 km/h se pochi metri dopo sei fermo per 1 minuto intero per via di un semaforo?

Ho lavorato a Bologna per anni e la velocità media rilevata era 16 km/h, dentro la città magari fosse stata 30. E' vero che vedevi dei pazzi scatenati che provavano a sorpassarti anche da sopra a velocità folli, ma te li trovavi puntalmente fermi al semaforo come te.
Non serve essere dei Nobel per la fisica per capire che un qualsiasi limite più alto è puramente illusorio, non cambia la velocità media e aumenta solo consumi e rischio.

Li votano i milanesi che non vanno in auto in città ma si spostano appunto con mezzi, bici e monopattini.
Gli indignati sono i pendolari ma per fortuna non votano o Milano sarebbe metà parcheggio e metà autostrada.

basta mettere 2 autovelox e dopo una settimana lo rispettano tutti.
Basta guardare Palmanova, Ghisolfa e Zara. Sono anni che non vedo uno oltre il limite.

Ho controllato ed hai ragione:
Le ragazze e i ragazzi sotto i 14 anni viaggiano gratis sui mezzi pubblici di Milano e in tutti i Comuni dove vale il sistema tariffario integrato (STIBM). Basta mostrare al personale la tessera under 14 o under 11 insieme a un documento di identità. O anche solo un documento di identità. Sulle tratte ferroviarie di Trenord i minori di 14 anni possono viaggiare solo con un documento di identità se sono accompagnati da adulti paganti. Devono invece avere anche una tessera Under 14 se viaggiano da soli.

Queste a mio avviso sono iniziative positive, si educano i givani a spostarsi con mezzi pubblici e più difficilmente da adulti ne saranno restii. Sempre a patto che utilizzarli non sia una frustrazione.

E solitamente te lo viene a dire chi va in bici per allenamento...
Se vuoi allenarti sai che farai fatica, non hai una gara in atto per cui devi giungere prima al traguardo!
Assurdo!

Ti credo, anche senza link ;-)

Sulla questione "agevolazione" invece la vediamo diversamente.
Per me queste scelte, così come sono prospettate, non agevolano le biciclette e non contribuiscono a migliorarne la sicurezza.
Io ho memoria di città, da questo punto di vista più evolute, in cui le biciclette sono separate dalle strade dove circolano auto/motoveicoli da arredo urbano ed hanno corsie a loro dedicate.

Questo è il mio concetto di incentivare ed al contempo aumentare in modo oggettivo la sicurezza.

Ma che davvero? Il rapporto è stato fatto da quando è stato introdotto il nuovo limite dei 30 kmh, maggio 2021, a maggio 2022. Senza neanche aprire l'articolo c'è scritto pure nel link "Un-ano-a-30-kmh"

Il problema dei semafori è che ti costringono a fermarti.
In bici fermarsi significa faticare per ripartire.
Non c'è problema a rallentare per dare una precedenza.

azz basta una discesina e ti sequestrano la bicicletta...

non ti preoccupare... Limiteranno quelle normali ma non le elettriche che a 30km/h consumano meno e durano di più. Quindi di troverai la città invasa da auto elettriche (compatibilmente con i costi)

a milano, come in altre città, le piste ciclabili sono a ca... perchè vogliono un tot di km in base alle strade e lo fanno senza cognizione di causa. Per il discorso parcheggi, se lasci i parcheggi solo per i residenti e quelli a pagamento li metti nelle ZTL vietate ai camion e mi equipari la panda ad un camion da 3,5T...

beh in linea di massima sono d'accordo, ma non abbiamo i servizi che hanno Londra e Parigi. Nemmeno Milano. La gente, purtroppo, in qualche modo si deve spostare

quando poi fanno gli incidenti tra di loro perchè non rispettano il CDS, con chi chi arrabbiano?

pensavo che non avrei detto mai di essere d'accordo con un sindaco PD, eppure stavolta lo sono. Il limite ha un senso, sia per l'inquinamento che per il traffico, ma solo se si fanno controlli. Li vedo proprio a corso Buenos Aires a rispettare il limite di 30.....

Certo, i sinistri in città, ma parliamo anche dell'astensionismo elevato e di un candidato di dx raccattato quasi all'ultimo

Ma infatti non ho detto che sia perfetta, solo che sia molto avanti rispetto a, che ne so, Roma o Napoli. La questione dei parcheggi per i mezzi commerciali verrà risolta quando si avrà il coraggio di eliminare alcuni parcheggi a bordo strada (sembra utopia la prima volta, poi capisci che tutto continua a funzionare bene). Riguardo alla pista che hai citato, di nuovo non ne so molto, ma la mia impressione è che a Milano (ci vado abbastanza spesso) non ci sia un vero network ciclabile, il che scoraggia l’uso della bici. Da ciclista “urbano”, è frustrante quando un pista termina all’improvviso e ti ributta nel traffico…serve una quantità di piste che raggiunga un punto ‘critico’, nel quale la gente si sente al sicuro, e che abbia un minimo di continuità; li la gente inizia veramente a spostarsi in bici. Ora non so se sia il caso di corso Buenos Aires, ti riporto le mie esperienze. Purtroppo sono cambiamenti che richiedono tempo, e il percorso crea inevitabilmente qualche disagio.

Hai il 100% di ragione.
Il ragionamento che però mi portano sempre i ciclisti "oltranzisti" è: se non ci fossero le auto che rischi ci sarebbero?

come credono di poter passare con il rosso ("eh, sai... ho lo sgancio rapido sui tacchetti delle scarpe ed è un problema ad ogni semaforo mettere giù il piede" - e lo dico da figlio di un cicloamatore e conoscente di una ciclista professionista che si fermano invece ai semafori), andare in centro cittadino in area pedonale sparati (anche con i monopattini.... tant'è che da noi ci sono stati diversi incidenti...), o ai pedoni che attraversano senza guardare anche fuori dalle strisce. Perchè, come detto, tutti devono rispettare il cds in auto ma tutti se ne fregano se sono con altri mezzi

Se vuoi ti linko il profilo Strava. :D

Capisco quanto dici, in molte strade si verifica quanto hai detto tu, in altre viceversa quanto ho detto io.
Dipende tanto dal disegno.

Comunque i 30kmh servono ad agevolare le bici per arrivare "a destinazione" prima delle macchine.

Sono anch'io dell'idea che quella legge si sia rivelata "pericolosa" ma una logica c'era:
per il CDS precedente era contestabile il disegno di una pista ciclabile di senso opposto in una strada a senso unico.
Oggi in teoria è possibile (ovvero in un verso vanno tutti e nell'altro solo le bici).

La questione era che dovevano imporre paletti ben precisi e farlo presente agli utilizzatori; ma i giornalisti italiani sono cialtroni e fanno terrorismo linkando e riportando notizie senza contesto.

Ne risulta che oggi tanti ciclisti credono di poter entrare in qualunque strada a senso unico in senso contrario e avere la precedenza...

Un ciclista parte dal rosso e accelera come una vettura, motorino o autobus, limitata ai 30Km/h?

Oppure prevedi che non rispetti il rosso e prenda spazio?
Tu giri in bicicletta? Sai quanto sia fare i 30Km/h sulle 2 ruote?

Bho... non capisco questo insistere nel difendere cose che onestamente paiono ovvie con considerazioni che contrastano con la realtà.

Quindi se non è sbagliato quello detto da FCava, presumo non lo sia quello che ho detto io.

Quindi il punto che ridurre a 30Km/h aumenta la sicurezza delle biciclette non è una realtà.
Potrebbe diminuire le conseguenze degli incidenti, ma senza una educazione stradale di autisti e ciclisti non è detto vi sia miglioramento.

Mah a Torino più o meno, se lo mettono solo in centro prevedo che non ci saranno disagi

Linea 4: progetto del 2005, inizio lavori 2008, prime parziali aperture 2022.

Io ad onor del vero, pur approvando questa linea 4 che è effettivamente un investimento per migliorare i servizi di trasporto pubblici, fatico a vedere un progetto, una visione di insieme di cosa si vuole raggiungere.

Mi paiono scelte slegate tra loro, alcune buone alcune meno, ma che non hanno una sinergia.

eppure lo fanno. Anzi.... se ben ricordo il precedente governo ha riformato una parte del cds consentendo alle biciclette di andare contromano. Che dove abitiamo noi, strada a asenso unico, già in 7 o 8 abbiamo rischiato di trovarci dietro la curva la sera il "ciclista" in mezzo alla strada contromano. E, di notte, logicamente senza luci

si, ma appena si apre è un attimo a superare i 30, devi stare leggero leggero sull'acceleratore, io la vedo complicata

Perché il fine ultimo è eliminare le auto dalle grandi città, non è questione di radical chic, io cerco di farlo già ora quando posso e risparmio pure

Vabbe dai in coda a volte sono un miraggio

Spesso ci sono corsie ciclabili negli ultimi 20 metri prima del semaforo. Questo permette alle bici di allinearsi a destra (più sicuro) e passare la coda delle auto.

Non hai assolutamente torto.
In teoria non bisognerebbe nemmeno toccare lo schermo touch dell'auto quando è in movimento o fumare alla guida :D.

Mi sembra che Milano sia l'unica città italiana che sta investendo eccome sul miglioramento delle infrastrutture (vedi linea 4 della metro appena inaugurata)

Se vanno a 30kmh non c'è controsorpasso :D
Credo sia una delle chiavi della scelta di imporre i 30kmh.

talmente avanti che non ci sono parcheggi per i veicoli commerciali. Ma le consegne le vogliono lo stesso... sarebbero bastate già piccole modifiche a sistemare tanti problemi. Anche la ciblabile fanna in c.so bueno aires (se ben ricordo) non è che sia fatta benissimo...

Se fosse presente una pista ciclabile non ci sarebbe commistione con gli altri veicoli...

Dai non puoi parlarmi di sicurezza e dire che al semaforo le biciclette superino le vetture (per poi trovarsi a dover essere risuperate al verde) sia un miglioramento in questo senso.

strano.... tutti quelli che vedo lo fanno senza che sussistano tali condizioni....

Tanto controlli zero, come sempre. A meno che si tratti di qualche amico
di sinistra, li vedi come corrono, 3-4 pattuglie alla volta.
Sono contento di questa norma, voglio vedere chi avrà il coraggio di
votare ancora sti qui, Granelli in primis.
Il bello è che si va avanti, gomme con più grip, freni sempre più
potenti, frenate automatiche di serie per legge e niente, limite a 30
all'ora per essere sverniciati dai monopattini sbloccati e dalle bici
elettriche con acceleratore. Giunta di clown.

Al semaforo bici e motorini si portano naturalmente in cima alla coda.
Lo possono fare nei limiti di legge (ovvero rimanendo all'interno della corsia e stando a sinistra).
Per quanto riguarda le bici possono anche farlo a DX se è presente una pista ciclabile.

Però quello l’ha scritto hdblog, non c’è nel comunicato. Onestamente non so quali siano i piani a medio lungo termine di Milano, ma essendo la grande città più moderna e recettiva d’Italia, credo seguirà quella strada. Che piaccia o no (ma dovrebbe piacere!) la concezione di città sta cambiando in Europa, con una ridistribuzione più equa dello spazio pubblico, che fino ad ora è stato quasi totalmente dedicato all’auto. Se Milano vuole rimanere moderna e all’avanguardia, ridurrà l’uso dell’auto privata a favore della mobilità “dolce”.

Ma io infatti, come ho scritto in altri post, non sono contrario alla zona 30 tout-court.

Ritengo però che se questa è l'unica strada che oggi vogliono portare avanti rischia di essere peggiorativa, deve essere affiancata da altre scelte ed investimenti che abbiano una visione su cosa si vuole ottenere per Milano nei prossimi 10 anni.

Ovviamente non si parla di togliere TUTTE le auto in un colpo solo.
Già ridurre del 3-5% l'anno le auto circolanti sarebbe un risultato clamoroso.
Meno auto significa anche aumentare la percezione di sicurezza dei ciclisti e quindi incentivare (magari) chi porta i figli a scuola in auto a usare la bicicletta.

Si tratta di un cambiamento lento e complicato ma è evidente come a tendere aumenti incredibilmente la qualità della vita dei cittadini milanesi.

Per chi viene da fuori (più di un milione di auto al giorno ENTRANO in città e sono quelle il problema per i milanesi) ci vogliono parcheggi di interscambio, treni migliori... ma queste cose devono essere fatte di concerto tra il comune, che ha tutto l'interesse a farle, e la Regione (che invece sta dall'altra parte politica e non ci guadagna nulla).
Le metropolitane POTREBBERO essere prolungate verso i comuni limitrofi ma spesso sono le amministrazioni locali a mettersi di traverso a causa dei costi.

Non conoscendo bene Milano non contesto quanto hai scritto.

Magari

Ommioddio! Spero di aver inteso male perchè pare quasi che giustifiche il fatto che le bicilette oramai per consuetudine possano non rispettare i semafori, ignorare la fila superando a DX a SX o zigzagando nel traffico fermo.

Questo è un concetto di sicurezza? Spero che tu possa notarlo il problema della commistione di mezzi totalmente differenti sulla stessa arteria...

Infatti è una velocità ridicola

Eppure i residenti a Milano lo hanno stravotato per la seconda volta

Ci vuole tanto a capire che è impossibile riuscire a tenere un'auto esattamente sotto i 30 all'ora? velocità troppo bassa, diventa una rottura di scatole e basta, gli incidenti li fa chi non sa guidare l'auto e chi guida in maniera distratta non chi va a 50 all'ora, ma poi oggi non ci sono tutti gli adas del caso come la frenata automatica che a quelle velocità funziona?

"Ma con funzionano bene intendi che se domani il 50% di chi usa la macchina usasse mezzi pubblici sarebbero in numero adeguato"

L'utilizzo dei mezzi pubblici si è ridotto di un 20% nell'ultimo biennio causa covid.
Prima non c'erano problemi, presumo non ce ne sarebbero nel tornare alla modalità precedente.

Entro 2 anni dovrebbe terminare la Metro 4 che ha l'obiettivo principale di alleggerire la 1 sulla tratta SanBabila-Cadorna, la più critica.

Ovviamente ipotizzare l'aumento del 50 % in un giorno è del tutto irreale.
Si può immaginare che cresca di un 10% l'anno (e sarebbe già un grandissimo risultato).

A quel punto "basta" portare l'azienda pubblica di trasporti a pieno regime (potenziandola come avviene da 20 anni).

io abito appena fuori Milano (6 km) e meno ci vado meglio sto

Perché guidare a 30 all'ora diventa una rottura di scatole, come già detto, ok se parliamo del centro storico, con vie strette, molti incroci etc, ma non tutte le strade di una città sono cosi

Vedi la risposta sotto di FCava

Io sono anche daccordo con quello che dici, ma qui stanno dicendo una cosa differente!

che già ne ha parecchi e, in alcune zone, non ci sono posti per le auto commerciali, zone carico e scarico etc. Poi, vero è che tanti sono in giro con una borsa e basta magari. Ma non tutti. Conosco gente che va al lavoro con 2 zaini o il mini trolley

Non esageriamo, dipende dall'orario e dalla tratta, io lo faccio spesso e non sto sempre fermo anzi, stamane ho toccato anche i 110 kmh :)

c'è scritto che non hanno intenzione di farlo....

"Inoltre, rende possibile l’uso delle strade in modo condiviso senza la
necessità di costruire costose infrastrutture di separazione dei flussi"

Riduce gli incidenti e l'inquinamento, rende la bici e i mezzi pubblici "strutturalmente" più rapidi dell'auto privata (perché se vai a 30kmh non mi distacchi e al semaforo con la bici ti ri-passo davanti).
Con meno auto in movimento si possono ridurre le carreggiate e aumentare gli spazi per i cittadini.
Con meno auto in città si possono ridurre gli spazi adibiti a parcheggio, dandoli alla cittadinanza.

Infatti è una misura che andrebbe affiancata ad un ammodernamento dell’infrastruttura per separare le auto dalle bici e monopattini; però da qualche parte si deve partire (a Parigi hanno fatto così, prima il limite e poi pian piano le ciclabili: il risultato è che ora ci sono un sacco di ciclabili e gli spostamenti in bici sono cresciuti a dismisura). E sulla commistione la penso diversamente: non penso che ciclisti e pedoni debbano rischiare la vita solo perché in passato si è spinto per un’infrastruttura che prevede unicamente lo spostamento in auto. La strada deve tornare ad essere di tutti (specialmente nei contri città)

Scusami ma questa mi pare la tua idea, per me condivisibile sia chiaro.
Ma vorrei sapere dove il Comune di Milano ha esposto questa visione ed soprattutto con quali progetti intende raggiungerla!

Io sono scappato dal paesello in cui sono cresciuto per trasferirmi nella metropoli, è il mio posto nel mondo, piuttosto che tornare nel paesello mi metto una corda al collo. Quando ci torno una-due settimana/e dopo i primi giorni già non vedo l'ora di tornare a Torino. Ne va della mia salute mentale.

Quindi alla ripresa del traffico, siccome il limite è inferiore, non si accelererà più vedendo la strada libera fino a frenare quando si riblocca?

Bho... non so, potrebbe pure essere, ma ricordo un esperimento condotto tra piloti professionisti (credo una ventina di macchine) che posizionati in maniera ravvicinata in una rotatoria non sono riusciti a tenere una velocità costante ma continuavano ad accelerare, fermarsi e ripartire.
Non gli si chiedeva di andare veloci ma solo di avere una velocità costante.
Non credo che persone normali facciano meglio.

Ritengo comunque che non sia sbagliata la misura a priori, ma che sia peggiorativa se non utilizzata in sinergia con altre misure atte ad ampliare la platea di non utilizzatori di autovetture.

Io sono d'accordo con quello che dici, ma se in una città come Milano si può andare in questa direzione a Roma prima dovresti costruire altre 4 linee metro, poi se ne riparla. Quindi ne riparliamo nel 2200.

Mi sembra di aver letto che a Milano fino a 14 anni viaggi gratis

bravo, è questo il problema, andare a 30km/h, secondo me è difficile fisicamente. Io ho un mille cacato, e gia appena parto sono a piu di 30, immagino con i SUVVONI da città.....mah.
A sto punto chiudete la città e vaffa

L'idea è che tra 10 anni a Milano per muoversi da un lato all'altro della città siano strutturalmente più veloci la bicicletta e i mezzi pubblici dell'automobile. Questo avviene riducendo le carreggiate e la velocità delle auto, trasferencdo spazi alla mobilità dolce...
per fare tutto questo servono soldi e per far soldi il Comune ha bisogno che la gente torni sui mezzi pubblci.

L’aveva dichiarato Sala in un’intervista mi pare sul Corriere della Sera. Avevano bloccato gli aumenti causa COVID e li stanno recuperando ora. Anche quest’ultimo doveva essere fatto a metà 2022.

Invece il fatto che noi in una situazione di traffico intenso acceleriamo appena troviamo libero superando la velocità di scorrimento costringe poi a frenare scendendo sotto la velocità media.

Questo singhiozzo é peggio che procedere a velocità costante.

Se alla ripresa della scorrevolezza arrivano invece a 30 Kmh il traffico tende a regolarizzare a quella velocità

Personalmente trovo davvero assurdo che si possa valutare la commistione su strada di veicoli così differenti: automobili, scooter, biciclette, autobus, furgoni, camion, monopattini, ecc... come un miglioramento della sicurezza.

Vorrei spiegarmi meglio, non è la misura dei 30Km/h che è sbagliata tout-court, la trovo inutile se non peggiorativa se è l'unico intervento che viene fatto a "favore" del traffico e della sicurezza

no. l'obiettivo è aumentare la circolazione di monopattini, biciclette etc (che, come vetto, spesso vanno in giro senza sapere che condividono le strade con altri esseri) senza spendere soldi per fare corsie a loro dedicate e senza togliere i parcheggi che già ci sono a bordo strada:

"Inoltre, rende possibile l’uso delle strade in modo condiviso senza la
necessità di costruire costose infrastrutture di separazione dei flussi"

giusto o non giusto, io la vedo difficile andare a 30km/h,.....a sto punto non ci vado faccio prima (che è quello a cui puntano)

Questo non lo so, vivendo in altro posto non posso esprimermi con certezza.

Ma con funzionano bene intendi che se domani il 50% di chi usa la macchina usasse mezzi pubblici sarebbero in numero adeguato?

E lato sicurezza da ciò che vedo sui telegiornali e da alcuni commenti non sono certo che il "funziona bene" sia una caratteristica che si addice.

E creare le condizioni per usare le biciclette? Qui stanno dicendo che poichè faranno andare tutti ai 30Km/h (e sappiamo che tutti civilmente si adegueranno...) potremo far girare le biciclette per le strade assieme ai vari tipi di veicoli...
Questa è sicurezza ed incentivo?

Pensata per le auto elettriche

All'interno di vie cittadine larghe 6 metri tra file di macchine parcheggiate da entrambi i lati su due sensi di marcia sì.
E soprattutto 30kmh è una velocità prossima a quella delle biciclette e dei monopattini.
L'obiettivo è che la strada torni di tutti, non sia disegnata solo ed esclusivamente per i veicoli a motore.

puoi farlo. Ma di solito alcuni posti (vedi Monza) li sincronizzano al contrario per creare un traffico meno scorrevole possibile

I mezzi pubblici a Milano funzionano oggettivamente bene.
Sta alle persone prenderli.
Più persone li prendono e pagano il biglietto, maggiore può essere il numero di corse e di tratte coperte.

Da quando ha istituto la zona 30 (credo dal 2015) hanno aumentato il budget per i mezzi pubblici del 40%.
I biglietti hanno tariffe contenute divise per fasce, ci sono abbonamenti annuali a 10€ e, al fine di creare una utenza futura per i mezzi pubblici, fino ai 14 anni si viaggia con 5€ annualmente (o forse addirittura vale 2 anni).
Una città di 800k abitanti ha oltre 180 Km di ciclabili INTERCONNESSE, ovvero tutte collegate, non sparse sul territorio 10 km qui, poi ne fai 5 di strada trafficata e poi altri 2 di ciclabile eccetera.

Secondo me hanno lavorato per dare una scelta ai cittadini, che all'inizio erano contrari ma che oggi mediamente apprezzano quanto fatto.

PS. nel 2015 avevano credo 800mil di debiti, oggi sirca 250 ;-)

Che sia meglio prendere i mezzi in una città dove funzionano anche in periferia son d’accordo, Milano non è nemmeno paragonabile in questo caso.
Ma a Parigi il traffico è devastante, Milano in confronto sembra un paradiso. Non so che tragitto facessi te, ma personalmente a Parigi la velocità media era molto più bassa dei trenta con molti ingorghi, non mi sembra che l’area 30 abbia giovato. Anzi, a dirla tutta gli autovelox sono spesso in zone più scorrevoli dove un 50 all’ora non sarebbe eresia.
Idem i miei colleghi a Parigi odiavano spostarsi in macchina, ma le case a Parigi sono inavvicinabili e un’auto torna molto utile se vivi parecchio fuori.

Per far sì che la gente scelga mezzi pubblici e biciclette bisognerebbe incentivare questa scelta, non rendere meno sostenibili le altre.
E' proprio la visione che è sbagliata IMHO.

Disincentivare le macchine ma non fare poi molto per dare alternative crea solo un ulteriore problema, non va a risolverne un altro!

Non capisco come abbasssare il limite dai 50 ai 30Km/h aiuti ad eliminare i picchi in alto (ok questo è palese) ed in basso (di questo non ne trovo il senso).
Se sono fermo in coda o ad un semaforo o ad un passaggio pedonale il limite inferiore mi pare ovvio che non sia minimamente influenzato da quello superiore.

“Con successo Parigi”, si vede che non hai mai guidato lí, è un incubo con anche gli autovelox a 30 km/h o sei su di giri o sotto giri con molte auto.
Ma tant’è ai radical chic piace la complicazione della vita

ora 50km/h sarebbe andare veloce? 🤷‍♂️

Bisognerebbe però adattare la città a questo.
Hai visitato Valencia (città a 30Km/h) il trasporto pubblico, le piste ciclabili le zone pedonali...
Tutte cose che funzionano molto diversamente dalle città che stiamo menzionando.

Sarei curioso di vedere te se parli per dar fiato alla bocca o rispetti tutti i limiti ovunque

Ho già comprato un cavallo, in città ho solo problemi di parcheggio

ma era nel suo programma elettorale, da poco rieletto?? purtroppo mi tocca sopportarlo ancora per 4 anni. e chissà quali altri danni combinerà questo.

Consiglio di smetterla con le dr0gh3

Non hai risposto alla domanda

Io non odio le citta' in generale , tant'e' che mi sono trasferito a Hong Kong .

Fino a poco prima di trasferirmi ho lavorato a Milano facendo il pendolare da Bergamo , non posso che concordare su quanto faccia schifo Milano ... citta' che offre poco (rispetto alle vere metropoli) , degrado , mezzi di trasporto che non funzionano ... ha tutti gli svantaggi delle metropoli senza averne i vantaggi .

Quando ne parlo con altri italiani sono tutti d'accordo , gli unici a non esserlo sono quelli che ci restano a vivere , ma non sanno mai darti 3 motivazioni reali in croce .

Qualcosa di questo commento mi confonde, la riduzione dell'inquinamento passa sopratutto dall'ottimizzazione delle reti (rete di trasporto a favore del trasporto pubblico , rete distributiva della merce, rete di raccolta e trasformazione degli scarti ) che contrasta TOTALMENTE con il vivere in migliaia di piccoli paesini sperduti in mezzo al nulla o distanti km l'uno dall'altro che ti costringono a :

- spostare e stoccare merce
- costruire reti di distruzione energetiche immense ( e piu'
sono grandi piu' sono inefficienti e costose da manutenere )
- far spostare persone per qualunque necessita' che non
sia basilare
- costruire migliala di strutture del tutto simili
(supermercati , ospedali , strutture ricreative, discariche ) spesso
quasi del tutto inutilizzate e inefficienti in quanto rivolte
a un bacino di utenza che non ne permette il
mantenimento .

potrei andare a vanti con decine di esempi , nel mondo le cose vanno esattamente al contrario e le megalopoli stanno diventando sempre piu' efficienti e sostenibili (verso un concetto di auto-sostentamento).

poi possono non piacere , ma questo e' un altro discorso; personalmente , essendo nato e cresciuto fino ai 20 anni in un paesino di 6000 anime , credo che non ci sia nulla di piu' triste e meno stimolante al mondo.

L'esigenza delle persone comuni è quella di usare l'auto anche per percorrere 500 metri? Usate i mezzi pubblici o la bici. Del clima me ne frega una cippa, ma tutta questa quantità spropositata di auto nelle città fa proprio schifo da vedere. Solo nelle città italiane ce ne sono così tante. Londra, che è la più grande città europea, ha molte meno auto di Roma e di Milano.

Il limite di velocità serve più che altro a ridurne l'utilizzo. Nelle città italiane ci sono troppe auto e fanno schifo da vedere, tutta questa ferraglia con le ruote ovunque.

Le auto nelle città devono essere vietate, o comunque limitate di molto. Ma non per il clima, ma perché fanno proprio schifo da vedere, sia in movimento che parcheggiate. Londra e Parigi, che sono tra le più grandi capitali europee, hanno molte meno auto di Milano e Roma.
Il limite a 30 Km/h è già un buon primo passo per disencentivarne l'utilizzo. Usate i mezzi pubblici o la bicicletta.

Roma è una vergogna da quante auto ci sono ovunque. Senza considerare tutta la sporcizia e il degrado. Nessun'altra capitale europea ha così tante auto ed è in queste condizioni.
Su Instagram sta spopolando un video di un famoso influencer argentino (patobonato) in cui dice che Roma è la città più lercia del mondo, e purtroppo ha ragione. https://uploads.disquscdn.c...

Vantarsi di poter vedere un concerto da remoto anziché dal vivo non lo vedo il massimo

Mi sa che tra un po’ Milano punta ad essere una città senza il Sindaco Sala entro il 2026

era un concetto semplice, vedi se qualcuno te lo spiega

sei un pecorone , cosa ti dovrei spiegare?

Milano ha 5 linee della metro e la terza linea tranviara per dimensioni in Europa, se devi attraverare la città non prendi il bus.

Se si vuole una città meno inquinata , si risolve il vero problema , i riscaldamenti sono 80% dell' inquinamento delle città , la maggior parte ancora a gasolio , ma il mitico Sala preferisce occuparsi di cose che non migliorano questo aspetto vantandosi di una finta ecologia che va tanto di moda di questi tempi !!!

Migliaia di persone?

Aggiungo che a San Siro ci vanno più di 50k persone 2 volte la settimana per 10 mesi l'anno.
Nei circa 40 teatri di Milano ci si ritrovano ben più di 1000 persone al giorno.
Nei musei si può fare un discorso simile.
Poi in tanti andranno in piazza a vedere i loro amici; molti altri andranno a incontrare amici di amici.
Significa mischiarsi, conoscersi raccontarsi.
Gente che arriva da lontano e che con te non ha nulla a che spartire ma con cui ti intrattieni 10 minuti per strada, in coda in posta...

Guardare la stessa partita in tv o allo stadio non è la stessa cosa.
Andare a teatro o guardare lo spettacolo su youtube non è la stessa cosa.
Fare una videochiamata con un amico o sedersi davanti a una birra con lui non è la stessa cosa.
Stare in una classe o fare la DAD non è la stessa cosa.

Sul rumore di fondo hai ragione ma vedere persone provenire da ambienti diversi ha un valore altissimo. E non è vero che non parli con altri. E soprattutto quelle persone vengono da tutta italia, se non da tutto il mondo.

Nei paesi sei confinato a raccontare una storia che sta avvenendo altrove e tutto si ripete più o meno simile al giorno prima.

Poi, sia chiaro, non si sta male...

Si parla di tutte le strade escluse quelle a scorrimento veloce.
Al momento è solo una scelta di indirizzo ma indicativamente potrebbe voler dire tutte le vie più strette di 10 metri (ovvero le tutte quelle che non sono viali a più corsie.
Se fosse così sarebbe sacrosanto.

Magari basterebbe informarsi, i motivi per limitare la velocità in città ci sono eccome... O pretendi forse che venga Sala in persona a casa tua a spiegartelo?

E quanti vanno regolarmente alla Scala o a San Siro? Se ho voglia di sentire un concerto o guardare una partita posso farlo benissimo da internet, magari meglio che dal vivo, con costi molto ridotti e molti meno problemi. E se avessi voglia di vederle in compagnia non c'è problema, invito qualcuno in casa mia o andiamo in pizzeria... Non parliamo poi dell'offerta formativa, lo stesso Politecnico organizza corsi in remoto per praticamente tutte le materie. Pensaci un attimo, cosa non puoi fare adesso nel tuo paesino rispetto a quando stavi a Milano? Inoltre nelle grandi città ti incontri più o meno sempre con le stesse persone, gli altri fanno solo rumore di fondo

Sfavorire i mezzi a motore facendo in modo che la gente scelga altri mezzi pubblici e le biciclette per muoversi in città.
Meno auto in città significa miglior qualità della vita per tutti i suoi cittadini.
Meno auto significa meno incidenti, meno incidenti mortali.

Puoi vivere su una montagna come un eremita, ne sei libero.
Non è New York ma le cose succedono lì, mica altrove.
E te ne accorgi perché ne parli anche tu anche se pare non interessarti.

Nella delibera c'è scritto che le strade a scorrimento veloce non sono comprese.
Quindi Fulvio Testi dubito che verrà messa a 30kmh.

Se ti piace vedere le auto che passano veloce puoi avvicinarti alla tangenziale.

Ovvio, se vieni a Milano nell'ora di punta è così.
A mio avviso a Milano nell'ora di punta neanche ci si dovrebbe muovere in macchina. Un conto se viene una volta ogni tanto, ma per chi ci vive o ci lavora ogni giorno, sarebbe poco pratico muoversi in auto.
Per me che uso la machina solo la sera e nel weekend, dover andare a 30 km/h senza traffico e magari in una via lunga, mi farebbe girare alquanto le scatole.
Pensa che qui dove abito io c'è una via lunga più di 1 km dove spesso la gente sfreccia anche a 80/100 km/h. Più volte abbiamo chiesto di far qualcosa al comune, di mettere dei dossi, delle rotatorie, dei velox, qualcosa, mai hanno fatto nulla. Se ora mi mettono il limite a 30km/h farebbero solo ridere, dato che chi andava prima a 80/100 continuerà a farlo.

Sono d'accordo su tutto a parte sull'ultimo punto.
Essere a contatto con migliaia/milioni di persone è un vantaggio e un'opportunità di crescita. Conoscere gli altri ti forma e ti fa crescere; l'uomo è un essere sociale e dà il suo meglio quando si mischia con individui diversi da sè.

Le grandi dimensioni sono un'opportunità, devono però essere coniugate con la vivibilità. Devono esserci spazi e servizi adeguati.
Ben vengano sviluppi come Zona30, ZonaB e mobilità dolce, più parchi e maggiore sensibilità per la qualità della vita.

Avere SanSiro, la Scala o il Politecnico sotto casa è un'enorme opportunità.

Sono un milanese trasferito in provincia di Cuneo.
Bello andare in bici per le colline ma mi manca tanto quella possibilità di "fare tutto" a 15 minuti di motorino da casa.

Tanto sul GRA stanno quasi sempre fermi

In pratica basterà la prima marcia... Bah

E perché mai dovremmo toglierle se le mettessimo in condizione di non nuocere?

Certo, lo so che l'hanno fatta loro.
Appunto perché il rapporto è fatto col 2019 è un rapporto di base già sbagliato.
Nel 2019 non c'è mai stato un lockdown. Nel 2020 sì. Nel 2021 se dici che da maggio non c'erano più restrizioni, vuol dire che per 4 mesi ci sono stati, quindi a mio avviso il confronto diventa inutile. Il rapporto andrebbe fatto tra il 2019 e un anno intero senza restrizioni, come credo sia stato il 2022.

Sicuro, c'è "benaltro", la solita scusa... Se la gente guidasse guardando lo smartphone a 30 all'ora farebbe molti meno danni in caso di incidente che se guidasse a 50, ci vuole tanto a capirlo?

Semplicemente perché il proibizionismo non funziona, studia la storia di Al Capone

Ci riesci benissimo, anzi stai già rovinato. Quanto a me chi mi starebbe rovinando secondo te? Bildenberg, gli Illuminati, i Poterih Fortih, il Nuovo Ordineh Mondialeh?

Hai mai incontrato un autovelox? Continua così che lo incontrerai presto

Sei nel delirio più completo.

1) Londra o Parigi nell'800 erano città estremamente inquinate, così come la Roma dei Cesari.
2) Gli spostamenti adesso si fanno con la velocità di internet, il concetto per cui bisogna andare a lavorare tutti insieme in una fabbrica inquinata o in un ufficio puzzolente è estremamente obsoleto.
3) La minor produzione di roba inutile è cosa buona e giusta, il turboconsumismo per cui bisogna continuare a produrre e buttare roba all'infinito così si alza il PIL non ha mai avuto senso: Stessa cosa il produrre energia in eccesso e sprecarne il 90% o poco meno.

4) Il depopolamento delle megalopoli da milioni di esseri umani che vivono uno sull'altro come formiche è un'ottima cosa. Si vive molto meglio in realtà più piccole, tanto merci e servizi ormai arrivano anche lì come e meglio delle città più grandi.
5) Se ne può uscire benissimo, chi ti tiene? C'è gente che fa i salti mortali per continuare a vivere in questi agglomerati di ##### delle grandi città mentre starebbe molto meglio fuori, francamente non me ne so spiegare il motivo

Intendo che senza covid di mezzo li avrebbero aumentati 2 volte in 2/3 anni, altro che “da anni” (purtroppo).

"L'agenda climatica è questo: un ritorno all'800. Spostamenti più lenti, output energetico minore e instabile, produzione inferiore e - infine - conseguente depopolamento.

Città come Milano sono ottimi laboratori per creare dei recinti virtuali e fisici da cui è difficile uscire."

"La città 30, il pranzo di scarafaggi e in casa al buio e al freddo."

Sto rileggendo i tuoi messaggi al Diabolik82....lo hai asfaltato poveretto!!!

iniziativa inutile e dannosa in parte.
se c'è traffico è ovviamente inutile, nei momenti in cui non ci sono molte auto, crea solo fastidi alla popolazione.
altra stupidata si Sala che si aggiunge a tante altre con il solo scopo di far cassa con verbali

Ti capisco:)))

3 però con 2 quasi praticamente chiusi in casa…

Idem li puoi sincronizzare per i 50. Se non lo fanno ci sarà un motivo che applicherebbero anche ai 30

I semafori li puoi sincronizzare in modo da avere il verde a 30Km/h.
Ma al di là di questo che a Milano alle 8 non ci sia nessuno ci credo poco.
Poi io non ci vivo ma mi viene molto difficile da credere.

A parte che l'area "30km/h" puoi anche farla dalle 7 alle 19:00 se c'é un vantaggio reale.

Sono venuto in macchina l'altro giorno e ho parcheggiato nel parcheggio sotto city Life, arrivando dalla tangenziale nord sono entrato nell'area B, avrò toccato i 50 di punta per 10 sec dopo la tangenziale, ci sono già gli autovelox e la gente andava piano di suo, comunque 3 h di park 6€ e mangiata alla dispensa Emilia

Tieni conto che a 30 non entra neanche il Cruise. Un incubo.
In compenso sviluppi una caviglia d'acciaio e la tendinite 😂

Città non vuol dire Fulvio Testi alle 8.45 di mattina.
Città vuol dire Fulvio Testi alle 20 quando non c'è in giro nessuno. Ti sfido a dire che non ci metti di più, contando che i rossi li becchi anche se vai a 30 e quindi velocità effettiva di 20 se usiamo la stessa logica

Ho capito il tuo ragionamento ma in autostrada personalmente parlando a meno di incidenti o periodi vacanzieri trafficati non ho mai avuto problemi a stare a 130 km/h fissi.

Se sto in autostrada e ho strada libera, dritta a due o tre corsie spiegami perché dovrei andare a 90 invece di 130 kmh

Senza contare che poi in autostrada di solito di chilometri li macini, a 90 allungheresti il viaggio di parecchio tempo

In città in linea di massima sono d’accordo ma come fai a controllare? 30 km/h è veramente una velocità molto bassa sopratutto se hai un cambio manuale, io faticherei a non superarli calcolando che in città ci sono vie e vie, alcune scorrevoli e larghe dove a 30 staresti praticamente fermo, se poi parliamo delle vie del solo centro storico ok già il discorso cambia

Se poi usano i 30 all’ora per fare multe a raffica, il discorso cambia ancora

NO peechè si sta già viaggiando a 30 Km/h in città solo che c'è la falsa percezione che puoi arrivare a 50.
Nella realtà la velocità media in città é qualche Km/h in più.

Questo già oggi ed é dovuto all'irregolarità del traffico di accelerazioni e frenate.
Limando i picchi in alto ed in basso ottieni una velocità media di poco inferiore ma consumando meno ed abbassando la pericolosità.

Stessa cosa in autostrada in condizione di traffico intenso.
Quindi non sempre.

Ma in condizione di traffico intenso si formano dei singhiozzi, con accelerazioni e frenate che aumentano consumi ed emissioni ma ala fine FAI 90 km/h ma li fai MALE.
Invece se il cartellone in alto impone 90 Km/h il traffico tende a diventare più fluido e regolare e mantiene la stessa velocità del singhiozzo, ma con consumi più bassi e quindi emissioni più contenute.

Spero di essere stato più chiaro di prima.

Non sono il massimo esperto del codice della strada ma credo che sulle statali possano andare in bici

Il concetto che volevo far passare e che auto o bici il problema non è del mezzo ma di chi ci sta sopra

Io rido più che altro su quello che votando Meloni e Salvini pensavano che sarebbe cambiato il trend sull’immigrazione xd

P.a non sono di sinistra eh

Chiamali con il loro nome, radical chic :)

Secondo me la prospettiva e quindi il giudizio sull’argomento cambia a seconda degli interessi

Io ti posso dire che personalmente vieterei le biciclette visto che mi trovo ciclisti della domenica in mezzo le bolas su statali anche pericolose :)

Si fa prima a togliere l’auto in città, che poi è quello che succederà tra qualche anno, in autostrada invece il limite di 90 orari non ha proprio senso

Già ma se ne fregano tutti, ho visto gente sul gra di Roma guidare con il tablet appoggiato sullo sterzo ….

Certi utenti sono semplicemente contro le auto e basta

Se gli sta bene ai Milanesi perché no?

Allora togliamo proprio le auto così il problema è risolto no?

Avevo già letto in tante città di iniziative simili noi con calma ma arriviamo.

Soprattutto col passaggio di tecnologia basta un "tasto" sul touchscreen della BEV e si limita a 30Km/h la velocità. Non c'é il problema di dover camminare in seconda come con le termiche a cambio manuale.

Bassi consumi, minor inquinamento, maggior sicurezza.

Lo stanno facendo anche in autostrada. Con dei modelli matematici simulano il traffico in condizioni intense e indovinate col limite 90Km/h non si creano code ma il traffico scorre.
In questo modo si abbassano i consumi e l'inquinamento che si devono sorbire le città a lato.

La stessa cosa succede in città chi dice che passando da 50 a 30 il limite impiegato il 50% in più dovrebbe solo approfondire l'argomento in realtà in città 50 Lm/h nel traffico te li sogni, li trovi solo sul cartello ma il traffico va a singhiozzo con accelerate e frenate.

Invece col limite a 30 Km/h il traffico é più scorrevole e mediamente viaggia circa alla stessa velocità del limite 50, ma più sicuro è meno inquinante.

Queste cose con l'elettrificazikne del parco auto saranno più facili

Manco il mare c'è!

milano il tuo stile è quello di bergamo, la tua realtà è quella di belgrado

ci vogliono i soldi per scappare, eh, amico mio? mica come nei film che fai la valigia e vai

E quindi?!

Ciao

Premesso che sono d'accordo con te, ma i tempi non raddoppiano, a meno che 60 kmh non sia la velocità media dell'intero percorso (il che, più che inverosimile, è proprio impossibile).
Diciamo che la media scenderebbe di 3-4 km/h, forse anche meno.
Però... mi sembra davvero follia.

Poi si stampano tutti contro un palo, a 10 kmh, mentre scrivono al cell, ma ... ehhh... 60kmh.. pazzia!

Emigrerò in Bolivia

La soluzione sono gli ADAS. ADAS che andrebbero resi obbligatori nella loro forma massima su ogni vettura del produttore con lo stesso livello di performance. Vedi che con gli ADAS risolvi ancora meglio senza porre limiti ridicoli

con me non attaccano

Il problema è che prendono decisioni senza spiegarne i motivi (forse non li sanno nemmeno loro e lo fanno per propaganda)
Magari se tutti vanno al massimo 30 il traffico diventa più fluidi o forse si cerca di non invogliare a prendere l'auto a favore dei mezzi pubblici.
Questi però devono essere affidabili e efficienti.
Oltre al fatto che si deve gestire anche i pedoni e i ciclisti darò che questi vivono in un mondo tutto loro
Si sicuro una macchina che viaggia a 30 consuma e inquina di più di una che va a 60 quindi la storia dell'inquinamento è una cazzata

Sarebbe un danno colossale. Hipster del c***o, vadano loro a 30Km/h, poi mi dicono se non diventa più facile distrarsi o fare incidenti perché quello davanti inchioda nel giro di qualche metro.
Senza contare i tempi di percorrenza che si dilaterebbero. La matematica non è un'opinione e se da 70/50 passi a 30 stai raddoppiando i tempi

e lo stato è libero di farti del male?

Il 50% lo hai letto nei tarocchi?
O semplicemente ripeti a pappagallo quello che ti dicono?

In tutto il resto di europa la gente a piedi va in giro guardando il cellulare e non la strada? Da noi in italia non c'é la cultura del rallentare ad ogni passaggio pedonale, peró ci sono pedoni che, anche se sulle strisce, non si sincerano se sta arrivando un'auto, magari uscendo da dietro un'auto o un furgone. Anche rallentando, se ti esce a mezzo metro dal muso, non riesci a frenare anche andando a 30km/h. Per non parlare di quelli che attraversano non sulle strisce e senza guardare

Cambia auto, le BEV hanno la possibilità di andare a bassissima velocità senza vuoti di potenza

Certo perché è apprezzato a differenza di quello che si scrive su Hdblog.

A breve non ti faranno nemmeno correre sennò si va troppo forte

Beati voi che siete perfetti e non sbagliate mai e non siete mai distratti, alla guida come a piedi. Col vostro ragionamento chi va sotto un'auto da pedone ha sempre la colpa e comunque peggio per lui che stava a piedi. Mentre chi lo ha preso è uno che, se ha colpe, è un inetto decerebrato... Intanto, se anche aveste ragione, avete condannato a morte il pedone, colpevole comunque e quindi da punire con la pena capitale.
Nelle città europee il limite 30 è la norma e la civiltà trionfa. In Italia...

Quante corsie ci sono? Mai sentito il concetto di "onda verde"? Non lo insegnano più a scuola guida? A Monza i semafori sono regolati "apposta" per diventare rosso quando il precedente diventa verde

Fatemelo dire questo succede quando si lascia una città in mano a un sindaco progressista di sinistra che obbliga al verde, non riesce ad eliminare la criminalità, non riesce a portare l'ordine, vuole rendere la vita difficile ai propri concittadini e crede che paralizzando la città sia più sicura non sapendo che il risultato è esattamente l'opposto creerà dei Batman che si fanno giustizia da soli. Ci fosse un sindaco univoco non comandato dai poteri forti lascerebbe entrare i bei V8 nella città, d'altronde l'Europa è in decadenza e sta rallentando e correre a 30km/h è la dimostrazione. Invece si dovrebbe raddoppiare la velocità dato che dicono che la sicurezza delle auto è aumentata.

Ti sei scordato che Sala è al secondo mandato

ma indubbio che le marce basse consumano di più. poi in italia non siamo famosi per cambiare nel momento corretto.
Se arrivi ai 30 sei tra la prima e la seconda, la velocità è però troppo bassa per la terza, anche il fatto di stare continuamente nei balzelli si dovrebbe considerare ahah

Perché in centro bisogna andare con il suv diesel da due tonnellate per spostare una persona,mica usare mezzi alternativi

Cosa c'entra il perché? Il problema è il "come" (a 50 o a 30) e le eventuali conseguenze per chi l'incidente lo subisce

Tu sei libero di farti del male (pagando maledettamente di più quel veleno, come è giusto che sia) ma non di fare del male

Dovresti leggerti la proposta con attenzione, si parla solo di strade urbane ad eccezione di quelle a scorrimento veloce. La tangenziale non è urbana ma extraurbana principale. Inoltre nelle strade urbane a scorrimento (in pratica i principali viali di Milano) il limite rimarrebbe a 50

bah... 30kmh in centro è accettabile.

Meanwhile si gode sugli sbarchi forzati ad Ancona.

https://www.striscialanotizia.mediaset.it/video/borseggi-a-milano-anche-e-soprattutto-a-natale_322406/

Una bomboniera proprio...

Meno auto e meno tempo di percorrenza degli autobus

Nel medioevo non c'erano le auto

L’area c di Milano è tra le zone meglio collegate d’Europa con i mezzi, per cui non sarebbe insensato vietare le macchine almeno in orario diurno.

Alto scorrimento con un semaforo ogni 50 metri?

È fatta anche per scoraggiare l'uso dell'auto, certo se hai un'auto termica con cambio manuale sono dolori

Sono decisamente ambiti urbani, corso lodi è pieno centro ormai cosi come viale zara, sono stra affollati e pieni di auto, riducendo la velocità tagli il rischio incidenti mortali anche tra veicoli.

Ma per andare a 30 all'ora che marcia bisogna usare? Che poi 30 sul tachimetro saranno circa 25.
Quante volte è necessario guardare il tachimetro invece della strada per verificare di non superare il limite? Non è forse più pericoloso?
Perchè tanti ma tanti anni fa sul cavalcavia di viale Monte Ceneri c'era il limite di 50 ma poi, quando hanno messo 3 autovelox per senso di marcia hanno alzato il limite a 70? Forse perchè i limiti vanno bene solo quando nessuno li rispetta, ma se obblighi le persone a rispettarli con gli autovelox poi si intasa tutto e devi alzarli?
Perchè una volta sulla Milano-Meda c'era il limite a 70 e io che la facevo a 100 ero un delinquente, ma poi, senza cambiare nulla alla strada hanno messo i cartelli col limite a 100 e sono diventato un cittadino onesto?
Perchè, di solito, quando c'è il cartello di un autovelox, non mettono anche il limite presente in quel punto? Magari il cartello col limite era qualche km prima e se uno se lo era perso, magari per un sorpasso, c'è il rischio che inchiodi con tanti saluti alla sicurezza?
Che tristezza :-(

Si ma la media del pollo non serve a nulla, io ho l'ufficio in città e ci metto 20 min a fare 13 km.....per esempio.
Se si parla di media in pieno orario di traffico si sta pure fermi nelle grosse metropoli, ma in Italia di grosse metropoli ce ne sono forse 3, pure a Milano o Roma (dove ho guidato) mica si viaggia a 20 km/h, in alcune zone (in città) si va abbondantemente sopra i 50.
Ma questo lo sa chiunque abiti in città, piccole o grandi che siano ed io per fortuna o purtroppo è da qualche decennio che ci sono nato, cresciuto ed abito.

Io vivo a Milano e ho pure l’automobile, e so pure che gran parte dei problemi di traffico sono dati da gente a cui pesa il xulo a prendere i mezzi. In pieno giorno non c’è bisogno dell’auto per entrare a Milano, la lasci ad un parcheggio scambiatore e prendi la metro o un tram o la 90/91. Invece sembra proprio che tanti si schifino ad usare i mezzi pubblici

Dici gli stessi che lo hanno votato in modo plebiscitario alle ultime elezioni?

Altre capitali come Berlino? Perché nel confronto Milano è una bomboniera

perché non vietano la vendita di sigarette ? è facile scaricare sugli altri costi e situazioni , non è vero?

sei un disco rotto

Ammesso ma non concesso che, col limite di 30, la gente vada davvero a 30. Ci sei mai andato su certe strade lunghe e dritte?

Perché sei povero, il box deve essere lungo minimo 500mt

A Torino sono anni che è così

preferisco rovinarmi da me che farsi rovinare come fanno i pecoroni come te

In teoria è già vietato

Guarda che in città già un'auto fa fatica a fare i 50 di media, figurati un autobus

Ci sono anche strade col limite a 70 o anche a 90, ma ci sono tanti begli autovelox e parecchi altri ne installeranno a breve. Ci possono essere tutte le auto che vuoi ma comunque le conseguenze di un incidente a 50 all'ora sono ben diverse da uno a 30

Buona serata anche a lei, Sig.Propaganda.

Gli incidenti stradali, almeno quelli che coinvolgono i pedoni in città, non sono per la velocità ma perchè la gente guida guardando lo smartphone, io faccio il pendolare e sto spesso in strada e ti dico che la cosa me li fà girare non poco, l'altra sera avevo davanti uno che passava da una corsia all'altra, pensavo che era "brillo" invece stava guardando lo smartphone, ti giuro sarai disposto a rinunciare al telefono se venisse vietato a tutti in auto

tutti no, ma una buona parte sì. Vivi a Milano ? In caso di risposta positiva ti guardi mai intorno ? Beh, se abiti in questa città prova a osservare il comportamento di ciclisti e monopattini. Buona serata

Ok. Sono tutti degli imbecilli secondo il tuo autorevole parere.

Se Sala vuole imitare le capitali Europee benissimo, ma che lo faccia in tutto, a partire dalla pulizia davanti alla Stazione e al degrado che non c'è in altre Capitali

esatto, tipo quelle. Le stesse delle quali non si sentiva la necessità, e che piano piano stanno facendo diventare le vie della città a una sola corsia, congestionando sempre di più il traffico. Le stesse che saranno percorse sì e no da meno della metà dei ciclisti / monopattini (tanto per la loro circolazione si sale su marciapiede, e voilà)

Io ripristinerei gli omnibus.

Tipo le piste ciclabili che nessuno osava terminare?

Solo chi abita a Milano e possiede un minimo di sale in zucca sa benissimo che la giunta Sala ha seminato solo disastri

A parte che la statistica l'ha buttata lì a caso la DGT (Dirección General de Tráfico) che fa parte del Ministero degli Interni spagnolo e poi c'è scritto, anche nelle righe che ho riportato, che il rapporto è fatto col 2019 non col 2020 e in Spagna da maggio 2021 non c'erano più restrizioni alla circolazione.

io ci sono stato solo poche volte e tanti anni fa, zona stazione centrale e bernina. Mi consigli una pizzetteria dove fanno un'ottima tonda?

certo, spero che non sia l'ennesimo slogan milanese, di strade a 30kmh orari ne ho diverse vicino casa e il limite è solo un miraggio senza infrastrutture atte a favorirlo

Non per il limite dei 30 nelle città

Senza contare che, è palese che più auto ci sono e più è alta la probabilità di incidenti e quelle sono proprio strade ad alto scorrimento e alto traffico. Sono strade dove tipicamente non è nemmeno consentito per legge mettere i Dossi

Nel medioevo si stava meglio

E siamo sicuro al 100% che tutti gli vanno al massimo a 50 all'ora immagino. In ogni caso, se leggi l'articolo, quello potrebbero essere benissimo le strade che sono esentate dal limite di 30

Lavoro in zona moscova/garibaldi. Vivo invece in zona Romolo. Ma poi mi sposto un po' su tutto milano. Fortunatamente ho il posto auto in ufficio.

Nei vicoletti sarebbe inutile perché già a più di 30 all'ora non ci si può proprio andare, ma il massimo numero di incidenti lo si ha proprio sulle strade ad alto scorrimento (diciamo così) con gli automobilisti invogliati ad andare veloci:
https://www.milanotoday.it/attualita/mappa-incidenti-stradali.html

Premetto che non ho letto l'articolo, mi baso sul testo da te citato, ma una statistica sulla percentuale buttata lì a caso conta praticamente nulla, soprattutto considerando che nel 2020 e nel 2021 c'è stato un po' ovunque il lockdown. Anche senza lockdown, magari potrebbe essere diminuito il numero di veicoli circolanti e/o aumentato il numero di telecamere per controllare il rispetto della velocità.

Se mi vengono a dire che limitare la velocità da 50 a 30 serve a ridurre il numero di morti e/o incidenti, mi devi dimostrare quanti incidenti e di che tipo si verificano in questo range di velocità.

Mi pare ovvio, ma non è che se metto un cartello con scritto “30” allora lo rispetto per forza. Inoltre Milano è un labirinto pieno di semafori, attraversamenti e strade a senso unico, andare più veloci è difficile e molto raro se non impossibile in alcune vie e momenti della giornata.

Lasciali perdere quei due.....viaggiano sempre in coppia come....come....vabbè, hai capito!

oggi non ho niente di meglio da fare.... mi sto annoiando...

"casualmente" ho citato strade ad alto scorrimento nella parte un po' più esterna di Milano (che spero siano tra quelle non soggette al limite). A parte che bisogna vedere se i 50 km/h vengono rispettati e se vengono rispettati i semafori prima di altre decisioni. Se poi mi parli di strade più interne e strette, il 30 ci può anche stare, ma non su tutta l'area come sembrano chiedere a gran voce certe persone quì dentro

Tra l'altro al Diabolicus Diabolik!82 gli stanno eliminando tutti i messaggi...è troppo raffinato a quanto pare!

Casualmente hai proprio citato alcune delle strade più pericolose di Milano

Corso Lodi è ambito urbano? viale Beatrice d'Este? viale Scarampo (senso di marcia separato)? viale certosa? viale Jenner? viale Zara? viale Bianca Maria? Giusto per citare alcune strade più grandi di Milano.... Su queste strade il limite sarà 30? Anche quelle con gli ambiti di marcia separati?

No, sono semplicemente uno che si è rotto le OO di leggere commenti fe$$i e polemichette infantili. C###omene delle tue baruffe con Diabolik?

Se hai 280 cv sotto il sedere la macchina sgasa anche senza toccare il gas..direi che i 30 km/h sono pura utopia,e infatti non verranno rispettati,semplicemente.
Anche perché se sai guidare non ha senso andare così piano.

"Guido tutte le settimane" mi sa tanto voglia dire che prendi l'auto di famiglia il sabato sera quando i tuoi genitori non lavorano... Ho indovinato?

Magari, e non solo a Milano ma in tutte le aree urbane delle grandi città.

Cominciamo ad eliminare i tuoi commenti fe$$i, che già staremmo meglio

Qui di fe$$o ci sei solo tu che vai spettegolando alle spalle degli altri. Se proprio ti interessa saperlo io a Milano ci ho vissuto per una ventina d'anni guidando nel traffico quotidianamente nelle ore di punta, adesso me ne sto ben alla larga, mi sono trasferito in un luogo più salutare

"l'altro col nome in giapponese... e la maglia del napoli"

https://uploads.disquscdn.c...

"Ovunque" dove? Cosa vuol dire "ambito urbano" secondo te? In mezzo alle case, con auto parcheggiate a destra ed a sinistra oppure non parcheggiate proprio perché non ci stanno! E su queste strade i 30 all'ora non sono sufficienti, secondo te? Tieni presente che un pedone investito a 30 all'ora ha il 90% di probabilità di sopravvivere, a 50 all'ora si riducono al 15%

Fonte: https://www.comune.fi.it/system/files/2023-01/infografica_spaziodiarresto.pdf

Non mi risulta che Milano abbia mai fatto un'analisi del genere, però la Regione Lombardia redige dei quaderni che potrebbero rispondere alla tua domanda, dove si legge:

"In Lombardia, dalle analisi sulle circostanze per le quali avvengono gli incidenti e in cui muoiono ciclisti risulta come, nella maggioranza dei casi, chi si trovava in sella alla sua bicicletta procedeva regolarmente e senza svoltare. Al contrario, nelle principali cause attribuite agli altri veicoli coinvolti nei sinistri a danno dei ciclisti, emergono la guida distratta o l’andamento indeciso"

E comunque non credo che a prescindere dalle responsabilità, la pena per un'infrazione stradale possa mai essere la morte, quindi secondo me poco importa chi abbia ragione e chi torto, l'importante è che le città diventino più sicure con meno feriti e morti (soprattutto tra gli utenti vulnerabili della strada: "pedoni, persone con disabilità, ciclisti e tutti coloro i quali meritino una tutela particolare dai pericoli derivanti dalla circolazione sulle strade") e la riduzione della velocità risponde a questa esigenza.

Per esempio in Spagna che dal 2021 ha ridotto in tutte le città il limite di velocità da 50 a 30 kmh sembra che i risultati dopo un anno abbiano confermato la bontà di tale scelta:

"También se redujo el 4%, respecto a 2019, la cifra de personas hospitalizadas; la de peatones fallecidos por atropello bajó de 2019 a 2021 un 32% y la de ciclistas, un 48%."
https://revista.dgt.es/es/reportajes/2022/06JUNIO/0629-Un-ano-a-30-kmh.shtml

Verissimo, anche se viene giustamente limitato e scoraggiato l'utilizzo dell'auto senza però investire nelle alternative, siano trasporti pubblici o infrstrutture per biciclette e monopattini. Certo la mentalità è ancora pesantemente alla macchina (basta leggere i commenti - rigorosamente uno per macchina, tutti in fila, tutti al telefono), ma non si faranno passi avanti se le alternative sono solo sulla carta.

Ahahah!!!! Steso!

chi è contrario ha mai messo fuori il naso fuori dall'Italia? non serve essere stati in una capitale basta anche una città media e ci si accorgerà che l'Italia è indietro di 15anni rispetto al resto d'europa

Non ti è molto chiaro il concetto di velocità media temo. Puoi avere una velocità media di 9,1 con punte di 400 km/h se poi stai fermo a un ingorgo per 10 ore. E gli incidenti non li hai quando sei fermo

Ma cosa centra la tangenziale che ha ambiti speciali, si parla di un limite GENERALE, non di punti specifici.
Ma tu li leggi gli articoli, cito:

- proclamare Milano Città 30, istituendo il limite di velocità in ambito urbano a 30 km/h a partire dal 1° gennaio 2024

Qui non parla di zone speciali ma di "LIMITE IN AMBITO URBANO", che significa OVUNQUE in generale

per legge non possono metterli in alcuni tipi di di strade. inoltre non sarebbe il massimo per le sospensioni e sai quanti chiederebbero i danni....

Potremmo tornare al carretto tirato dal ciuchino... Tu hai già un lavoro?

La velocità media degli autobus in città è molto meno di 35 all'ora, non arriva neanche a 20
https://www.centrostudipromotor.it/autobus-per-il-tpl-in-italia-la-velocita-commerciale-e-di-194-km-h/

È il momento di creare l’ auto a pedali…o di flinstoonizzare le auto già in circolazione…

Evidentemente quelli che finiscono in ospedale o al cimitero perché vittime di incidenti stradali non sono persone comuni, vero?

Appunto del centro città si sta parlando, furbo! Ma secondo te vogliono mettere il limite di 30 (edit) all'ora in tangenziale?

A me pare invece una logica ineccepibile (ironia portami via), i 50km/h son più che legittimi invece e vanno bene così (al limite 30km/h in certe zone come quelle storiche, ZTL e via dicendo)

Facessero delle multe per i post che superano il massimo livello di fesseria saresti rovinato

Qui si sta parlando di 30 km/h, non di 15 né di 4. Questi argomenti da quinta elementare lasciali perdere, oltretutto non sei nemmeno originale

Ci ho già pensato, mezzi elettrici a guida autonoma gestiti direttamente dai produttori consentirebbero di abbattere le spese di parecchio. Adesso aspetto semplicemente che le condizioni necessarie si realizzino

Se devi rispondere a qualcuno fallo nel merito motivando quello che dici, se (secondo te) il tuo interlocutore dice altre cose sbagliate su altri argomenti non frega niente a nessuno

Non preferisci pensarci direttamente tu?

"Tutte le settimane" mi sa tanto di lapsus froidiano... Sicuro che abiti proprio a Milano? Comunque attiva il navigatore e guarda quanta strada fai a più di 30 all'ora in città, poi calcola il tempo che avresti perso se invece fossi rimasto nel limite. Se sono cinque minuti al mese è pure troppo

Perché non scendere a 15km/h visto che ci siamo? Anzi no, il pedone fa 4km/h di media, mettiamo quel limite e fine dei discorsi.

P.S. Non so nelle vostre città, ma qui a Torino gli autobus ci mettono una vita ad arrivare da un punto all'altro della città col limite di 50km/h, pensate a 30km/h (non sto dicendo che arrivano in ritardo, ma che si adeguano alla velocità consentita).
La linea numero 2 di Torino, per una andata/ritorno ci vanno 1h 40m col limite di 50km/h e tutte le fermate che fa (forse manco ci arriva a 50kmh ^^)

Chiamiamo Harry Potter?

Allora non dare gas, facile...

Si ma lo continuano a votare però o sbaglio?

In Europa sanno perfettamente quali sono le esigenze per le persone comuni, proprio per questo vanno nella direzione opposta :)

Ottimo, del resto votano Sala no? io spero che blocchi proprio tutte le auto al centro, insomma solo pedonale

e quante volte succede che ci sono le telecamere proprio in quel punto e che la colpa viene data all'investito?

e così incolpi solo le auto per le cavolate degli altri. andrebbero formati (multati quando il comportamento non è corretto) pedoni, ciclisti, monopattini, etc... se usano la strada non sono esentati dal rispetto delle regole

si potesse andare a velocità costante, avrebbe senso il discorso seconda/terza perchè vale anche la resistenza dell'aria (più vai veloce, più aumenta la resistenza, più consumi). Non so in città se ci sia un "limite tecnico" sotto al quale sia ininfluente

esattamente, quello, metterci più tempo per attraversare milano (gia ora ci vuole 1 oretta e mezza circa) e a consumare più benzina visto che sei sempre in seconda/terza.

ok, ma non è che sei pedone puoi attraversare la strada senza guardare (magari a meno di 100 metri che saresti passibile di 36 euro di multa) o in bici passare con il rosso ad un incrocio. In quel caso, rallentare le macchine perchè a questi puzza la vita?

bravi, Sala è quello che vi meritate, pagliacci.

Io vedo solo una parte che giustifica la scelta, in mancanza di una controparte documentata ce poco da critiare

Dipende dal box

Beh almeno hai un ricordo fotografico della tua vecchia auto

Non appoggio nessuno, non mi interessa , ma immagino abbia una motivazione

e comporta comunque guardare costantemente il cruscotto (o mettere il limitatore)

I milanesi che abitano a Milano non si spostano con l automobile se lavorano dentro Milano = non sono toccati in gran parte da questa scelta. I milanesi… tra cui io si arrabbiano semmai aumenteranno gli abbonamenti ATM mensili e annuali, nel caso.

vero. ma la colpa è sempre delle auto cattive. non di quelli che sono in giro ad minchiam

dipende se il limite rimane in centro o si estende nelle vie principali come viale corsica (che ho fatto ultimamente per lavoro) e simili

Il che fa ancora più ridere la proposta del limite dei 30… Perché se la velocità media è 9,1 km/h non ci dovrebbero praticamente essere incidenti.

solite pratiche decise da qualcuno in Europa che non tiene minimamente conto delle esigenze delle persone comuni.

Stavo anche per scrivere una brutta cosa su chi farà e incasserà le multe, ma mi astengo

no, nel senso che, per fare 1km impieghi meno a 50 che non a 30, quindi stai in quel km più tempo, inquinando. Da capire se, a quella velocità, l'impatto dell'aria è tale da far aumentare il consumo e quindi se, andando a 50 in quel km inquini di più complessivamente che non a 30 (in svizzera abbassano spesso il limite di velocità in certi tratti autostradali da 120 a 80 per l'inquinamento per il discorso che facevo prima)

e a questo uno pensa: Darwin non parlava di selezione naturale? Se non guardi dove vai perchè in macchina devo girare più piano di un monopattino elettrico?

su alcune strade i 30 sono ora un miraggio. Il problema è che un limite di velocità ti diventa vincolante anche quando la strada è sgombra, ad es. dall'autostrada fino a city life con autovelox sul ponte in cui fuori dagli orari di punta si potrebbe fare sopra i 70 visto che sono 4 corsie ma chiaramente non si può.

Fun fact: ci si lamenta dei 30 orari massimi ma non si considera che la velocità media in centro a milano è pari a 9,1 km/h. A napoli e roma è ancora meno

si, ma non è l'unica. Ci sono diverse strade principali dove forse si potrebbero tenere i 50. Sembra che vogliano mettere i 30 per tutelare ciclisti, giargiapattini & co per non fare corsie a loro dedicate (che già vanno in giro spesso come le vacche perse)

Se stai fermo ovviamente consumi di più. Ma al ridursi della velocità massima si riducono anche i consumi e le emissioni. Soprattutto in città dove ti troverai a frenare e accellerare meno

E quella è un po' più "protetta" e si potrebbe tenere il 50 che poi a Forlanini diventa uno stradone. Anche se quella strada di solito non ha vie di mezzo: o è completamente bloccata o è mezza libera e il 50 sembra obbligatorio...

più che altro, insisti (nel senso che stai) in quella zona più tempo. Non so se le cose si compensano...

anche viale corsica?

Corso Lodi è un semaforo unico con mille posteggi e incroci e immissioni continui. Mettere il 30 non sarà sto gran dramma.

Da quando il consumo è inversamente proporzionale alla velocità?

Per un uso sporadico 10 volte al mese l'aumento è di addiritura 2 euro al mese. Se lo si usa 20 volte al mese costerebbe 44 euro ma a quel punto conviene l'abbonamento che costa 39. Chi è di Milano o viene frequentemente a Milano fa l'abbonamento da sempre.

Ma per Milano (composta dai singoli Milanesi) avere meno auto private e più trasporto pubblico è comunque un vantaggio, anche se l'ATM è in passivo

Chi usa quotidianiamente il trasporto pubblico non fa il carnet, è un abbonato con la tessera perché il carnet non conviene manco per niente. Gli abbonamenti mensili e annuali non sono aumentati.

Era una puntualizzazione, inutile ma pur sempre tale. Che non sia possibile nella stragrande maggioranza dei casi siamo d'accordo, ma che DEBBA essere in perdita mi pare eccessivo, se si scoprisse il modo per renderlo pure in positivo sarebbe la scoperta migliore degli ultimi decenni! 😊

Scusa, se ti ho appena scritto che i carnet sono aumentati la risposta è si...hanno subito rincari. Poi se uno vuole farsi l'annuale allora, per il momento, il costo è stabile. Ma mica tutti hanno la convenienza a fare un abbonamento.

Esatto. Per muoversi in città la macchina è enormemente più cara rispetto a prendere i mezzi che non sono aumentati per chi fa l'abbonamento.

Ho scritto così perchè qualche anno fa girava voce che la Boldrina avesse fatto un ragionamento simile parlando della velocità media. Da stabilire poi in quali strade mettere i limiti di 30 (strade tipo "corso Lodi"?) e anche quali colpe hanno i pedoni ed i ciclisti negli incidenti. Non tutti sono "innocenti"...
Inoltre, in quali strade si va a 50 a Milano? Ed è davvero 50?
Senza considerare che, da come è scritto l'articolo, sembra intenda uso promiscuo di auto, monopatti etc senza fare altre infrastrutture...

E acquistare un'auto, pagarne tutte le spese, passare ore in coda respirando gas di scarico ha costi mostruosi per i milanesi

Quindi confermi che le persone che usano quotidianamente il trasporto pubblico non hanno subito rincari.

La viabilità di Milano e quella di Bari non sono paragonabili. La gestione delle metropolitane e di tutte le linee di superficie su rotaia, filobus o gomma ha costi mostruosi a Milano.

Non sarebbe possibile, i mezzi costano, la manutenzione costa ancora di più, il gasolio costa, gli autisti ed il personale di servizio vanno pagati... I vantaggi per la città sono minor traffico, con conseguente migliore salute della popolazione e minor stress per andare in centro

Infatti a Bari lo hanno già fatto, o quasi: 20€ l'anno per l'abbonamento

Beh odd1o, se non lo fosse sarebbe meglio, ecco! 🤣

Allora facciamolo gratis. Tanto passivo per passivo.

Il servizio pubblico DEVE essere in passivo, i vantaggi che porta sono altri

Il servizio è largamente in passivo. Questo è solo un modo per cercare di rientrare parzialmente nei costi.

Sicuramente non deve essere un pozzo senza fine dove finiscono milioni e milioni! 🤣 Ovviamente deve essere rigorosamente controllato e ottimizzato, su quello non ci piove!

Gli abbonamenti non sono aumentati. Chi usa quotidianiamente il trasporto pubblico non ha subito nessun rincaro.

"Avrenno guardato la media della velocità"
che si riduce ulteriormente se togli i picchi a 50, per dire

Esattamente, però comunque c'è un limite per cui comunque deve sostenersi

Ho detto guidi, non vivi

Ora, non so come sia gestita l'azienda dei trasporti a Milano, ma in generale un servizio pubblico non deve per forza essere in attivo, dal momento che è appunto un servizio per il pubblico, foraggiato con le tasse di tutti.

Il problema è anche che metà delle volte, pedoni e ciclisti sono sbadati quanto gli automobilisti e pensano che "tanto se mi beccano, mi pagano per nuovo". Peccato che siano pochi i pedoni ed i ciclisti che pagano per il non rispetto del CDS

Se i politici andassero con la corrente inquinerebbero di meno

mi pare lo stesso di Bologna

Sala peggior sindaco della storia milanese.

Torino ha anche altri GROSSI problemi. Milano comunque ha un bel po' di traffico ma su alcune direttrici i 30 sono poco utili. Avranno guardato la media della velocità (compreso i tempi di fermo al semaforo e in coda...). Modificassero anche la gestione dei parcheggi a pagamento per consentire l'accesso a tali zone alle auto van, equiparate a camion da 3,5T

no per il centro storico si son inventati la ztl nascosta, altra meraviglia

Già, perché a loro la benzina la regalano... Già ora i mezzi di trasporto pubblico lavorano in perdita

A questo punto aumentiamo il limite a 100 anche nelle vie più strette tanto incidenti ci sono comunque

https://media4.giphy.com/me...

io vivo a milano e tutte queste politiche mi stanno più che bene, anzi in buona parte sala è stato votato anche per questo perchè milano è una città in preda alle auto e necessita di diventare una città più europea da questo punto di vista

Ma il limite serve a poco o nulla. Piuttosto migliorassero la rete trasporti per numero corse e metro notturna e magari in parallelo coprissero tutta la città con piste ciclabili, che sennò la gente non vorrà ne potrà mai abbandonare l’automobile

"l'immaginazione è spesso frutto della paura e non dell'amore" Zio Gian

assolutamente d'accordo, se lo godano lui e tutte le sue trovate.

che queste gretinate demagogiche e patetiche siano spesso a firma di un partito o di partiti molto specifici mi sembra innegabile se poi dall'altra parte c'è qualcuno che copia queste sassate significa che c'è un problema anche dall'altra parte con alcuni esponenti, qualsiasi sia il motivo, che credono di farsi belli con queste misure ridicole.

la velocità media in città è 8 km orari

i milanesi saranno contentissimi

Ma prima un'impennata clamorosa del numero di incidenti causati dai cellulari! 🔝🔝🥳

però poi inizieremo a temere i mal-destri!

Prevedo negli anni a venire una tendenza delle persone a trasferirsi al di fuori dei centri urbani, per svariati motivi...

Questa e altre scoperte incredibili solo su ZioGrimmy TV!

Se un politico andasse con la corrente ma usando la testa, capirebbe che sono cose che vanno fatte in certe vie e in certi quartieri. E invece no, ci troveremo anche i grossi vialoni dove non ci sono neanche attraversamenti pedonali, tutti sui cellulari a 30km/h! 🎉🎉

allora mettiamo il limite a 0 km/h, vedrai come caleranno i sinistri!

Voi che sbavate dietro a queste mer-date siete consapevoli che 30km/h significa che puoi andare FINO A 30 e non per forza A 30 precisi? Ovviamente no, altrimenti quel minimo di cervello ormai in pappa che avete in quella deludente scatola cranica lo fareste lavorare di più!

un po' per volta diventerà così ovunque. la moda è partita e nessun politico va contro alla corrente.

Io ho fatto caso che se cerco di entrare nel box a 50km/h è una velocità eccessiva, confermo!

Diglielo almeno sanno cosa scrivere domani

Leggevo da uno studio molto affidabile condotto su miliardi di incidenti che uno scontro auto-pedone a 10 km/h è ancora meno letale. Da prendere in considerazione?

La popolazione si sposta fuori Milano per due motivi: o non si può permettere di vivere in città (costi alti) o perché preferisce vivere in zone più periferiche e tranquille. Il razzismo non vedo come sia un parametro di scelta, a meno appunto al fatto di essere razzisti :)

Sala è stato rieletto perché alla maggioranza della gente che vive nel comune di Milano va bene quello che fa E PERCHE' la proposta della destra è stata imbarazzante, tra cercare di riesumare Albertini e proporre un tizio terrificante come Luca Bernardo

Si poi tenere più di 30 in bici in città lo voglio vedere

Si ma beccare la gente col telefono è un casino. La gente che usa il telefono alla guida non lo usa più per telefonare all'orecchio come una volta, ma per leggere/guardare robe al cellulare. E per beccare la gente che lo fa devi essere vicinissimo al veicolo (perché magari tiene il telefono sulle gambe).

se tappezzano di autovelox, grande classico di Sala, tranquillo che ti faranno andare a velocità nonna come vuoi

Questo è un altro problema, e sono abbastanza d'accordo.
Ciò non toglie che che un eventuale limite a 30km/h salva vite. E pure parecchie. Oltre che a migliorare lo scorrimento del traffico.

Che poi più si riduce la velocità di marcia e minore è il livello di concentrazione

curiosità: sei guidatore di auto? se sì, quanti km fai? perché non vorrei che anche tu agissi di pancia, semplicemente quella opposta a quella di Paolo

Gli studi scientifici dicono che se vai piano fai meno danni. Non dicono che i 30 km/h sono funzionali alla fruizione della viabilità.
Di conseguenza, come ho scritto sopra, in quei termini gli studi possono tranquillamente dire che i 20 sono meglio dei 30, i 10 meglio dei 20 ecc...

il problema è pensare di poter adattare regole andate bene altrove in Italia. Su certe cose, e soprattutto sul seguire le regole (ma anche attuare un progetto serio: si va a 30? ok via semafori e dossi, per dire), qui non funziona

vorrei sapere anche i dati sullo stress dei guidatori/sedute psicologiche (il discorso non vale se abiti in una città piccola)

Speriamo non compaiano mura e giganti

è la battuta che va per la maggiore ma se vengono tolti anche i rari momenti in cui si può andare a 50 o 70 è proprio la fine

Mah, mi sembra che un esempio di una strada in una città valga ben poco, anche perchè devi considerare tutto l'ammanco economico di chi usa la macchina perchè il mezzo più veloce. Cioè se dove abito io impedisci alle macchine di circolare praticamente dopo 3 giorni la città va in default.
Per il resto, ripeto, non ha senso dappertutto, farlo senza criterio è solo una misura ideologica per dire che sei contro "il mostro chiamato macchina".

Milano ha detto che PUNTA ...

Sala senza sale in zucca 😂

Oh non fare i 100 metri, sennò ti multano per eccesso di velocità 🤣🤣

E quindi a traffico 0 avrai un milanese frustrato (nella migliore delle ipotesi) o fuorilegge (nella più probabile) che deve rispettare limite di 30Km/h di dubbia utilità...
Bho? resto onestamente convinto che se voglio raggiungere uno scopo lavoro per quello, non per vie traverse.

in compenso avranno le palle gonfie come zampogne, quindi consumi più alti e più polveri sottili.

Lo è già.

Se uno riporta studi scientifici esprime un parere soggettivo, chi si lamenta sulla base della propria individuale, è talvolta banale, prospettiva invece esprime grandi verità sul mondo e sull'essere umano.

Sara sufficiente che la metà degli automobilisti, come ora, rispetti i limiti; i piloti non posso superare in città ogni volta che trovano una macchina che procede alla velocità regolare e dovranno adeguarsi.

"il dolore esiste solo nella mente, è sempre immaginato." - Bernard Love

Dipende dall'auto

Ovvio che sul ciotolato di una via larga 3 metri ci si va a poco di più che passo d'uomo, ma altrove senza traffico io manco i 50 vedo fare.
Sono il primo che in moto 70/80 li fa abitualmente in città (e mi superano gli scooter)

L'hanno fatto anche nella città dove vivo io da un anno, però non vedo nessun articolo 😂
Comunque gli incidenti stradali sono calati quasi del 30%, quindi hanno fatto bene

pensa che nella valle dove abito in provincia di Bergamo mediamente si viaggia ben sotto i limiti a causa degli 1mb3c1ll1 che non vanno manco al limite.. farei la firma per avere gente come te sempre davanti

E invece la salvi eccome. E ci sono una valanga di studi che lo dimostrano. Ed infatti le maggiori città europee vanno in questa direzione.

Dove sono state applicate zone 30 i morti e feriti per incidenti stradali si sono praticamente dimezzati. Oltre che a migliorare lo scorrimento dei veicoli.

Ecco, così va meglio

Invece a Torino, dove è stata presa la stessa decisione? :)

Un conto è criticare motivando con dati ma credo che tu non abbia un conto dare contro così di pancia in base alla propria esperienza

tanto finchè non si montano le targhe alle bici, si vieta l'accesso alla strada a monopattini e bestialità simili, gli incidenti si faranno comunque. finche con quelle merde di biciclette continueranno a fare zig zag nella colonna o sorpassare a destra per essere i primi al semaforo, la gente che finisce sotto ci sarà sempre, anche a 10km/h. la bici è un mezzo e come tale va regolamentato. inizia a togliere punti con il sorpasso a destra e con il passaggio con il rosso. dopo un paio di mesi la bici la usano in 5

Quindi tu rallenti per l´autovelox?

Cmq se ci fate caso, nei centri storici o vie strette 50kmh sono troppi, dove vivo io ci sono le zone 30 solo nelle vie più strette o centro storico.

Loro dicono lo stesso

targhe alterne e euroX becchi sia i milanesi che no.
Se rendi il traffico impossibile, nei giorni in cui viaggiano i pendolari è impraticabile mentre sabato e domenica che viaggiano i milanesi traffico 0 e te la cavi.

"i limiti come la paure sono spesso ,solo un'illusione" CIT. Micheal Jordan.

Ma secondo te davvero andando a 50 all'ora per 10 metri ogni 100 il traffico diventa più fluido? Ma hai mai guidato in vita tua in città?

in prima se do gas sono oltre i 30...infatti abitando a Bologna sarà pura utopia rispettare quel limite

Insomma, a 30 sei sicuramente in un regime non ottimale.

Vorrei anche vedere quanti incidenti mortali avvengono a Milano, causati da un veicoli NON in torto che viaggiava tra i 31 e i 50 km/h.

Ahahahhahaa ok, va bene 🤣
PS aspetto qualche scemo che dice che la velocità media in città è 8 km orari

A 30 all'ora la terza saltella e non hai accelerazione. Che facciamo, giriamo tutti in seconda?
Per attraversare la città devo preparare lo zaino con i panini e la bibita?
Ci sono mimmemila città in Europa, adesso perché 4 o 5 sindaci sono dei cazzoni, dobbiamo farlo anche noi?
Allora valutiamo in percentuale quante città hanno adottato questo sistema e quante no.
E se lo fanno, poi loro lo rispetteranno, o accenderanno il lampeggiante blu e via così?

come fanno tutti quelli che vengono votati, o pensi che a destra siano diversi?

azz sei propio bravo, candidati e fai tu il sindaco

Non lo metto in dubbio, ma secondo me c'è tanta gente che prende la macchina solo per "comodità", per non dover stare al freddo ad aspettare un mezzo o in piedi in mezzo alla gente, lo dico perché anni fa mi era capitata una collega così dove lavoravo prima.
Di tutti i miei colleghi, non ce n'è uno che prende l'auto per venire in ufficio, eppure c'è gente che viene da Como, da Torino e ogni parte della provincia di Milano. Non mi capacito invece della quantità di auto che vedo in giro sempre qui in zona e parcheggiate ovunque.

https://www.quicicloturismo...

Dipende dove abiti e dove lavori.
Io non mi capacità della quantità di traffico che vedo ogni mattino in Porta Venezia a Milano.

La distrazione potresti fortemente limitarla, facendo in modo di fare controlli come si deve almeno di chi guida col telefono in mano.
Che poi cavolo, non ci vuole molto, ho io una macchina vecchia di quasi 20 anni ma parlo tranquillamente con autoradio BT e supporto per il telefono. Vedo quotidiamente gente con macchinoni, magari anche nuovi, che gira col telefono all'orecchio. A questi gli prenderei la patente e la brucierei, magari assieme al mezzo che usano.

Tutta la mia compassione estrema per chi vive in questa citta' gestita da un invasato 68ttino minus habens.

Quindi anche la Ferragni quando va a fare aperitivo in elicottero dovrà rallentare una volta arrivata in città?

Me lo auguro

Dicesi democrazia, questo hanno deciso e questo si tengono 🤷🏻‍♂️

Ceeerto

Salvare la vita e la salute di un bel po' di persone, i 3/4 degli incidenti con morti e feriti avvengono in città

Infatti clownesco è....guarda che calzini veste!
Da sbellicarsi!

https://www.laverita.info/spot-col-calzino-di-beppe-sala-per-la-parata-gay-di-milano-2638932864.html

Uno soggetto simile manco un condominio dovrebbe amministrare...figuriamoci una città...

Spiega a 307 pedoni morti nel 2022 che è ideologia.
Sono il primo a pensare che i 30 km/h sono una cazzata. Ma se mi chiedi di trovare una soluzione penso che questa sia una delle poche ufficiali. O vuoi proporre ai pedoni di girare con i DPI per permettere alle auto di correre in centro abitato?

A quelli come te la vieterei eccome. I limiti di velocità devono essere adeguati alla situazione, non possono esserci limiti di 50 all'ora quando sulla statale ci sono tre case in mezzo alla campagna e nel centro di una grande città, spesso con strade piccole, auto parcheggiate da un lato e dall'altro, pedoni cani e bambini

Se le iniziative sono supportate da evidenti vantaggi allora l'ideologia non c'entra proprio niente, si tratta di semplice intelligenza

fatemi indovinare di quale partito è il sindaco di Milano!

Balle senza alcuna giustificazione. In città ogni 50 o 100 metri al massimo c'è o un incrocio o un attraversamento pedonale o un semaforo, puoi superare i 30 all'ora per qualche decina di metri al massimo e poi ti tocca frenare

In pratica monopattini e biciclette andranno più veloci delle auto le quali inquineranno ancora di più, perché per attraversare la città bruceranno più carburante dato che il tempo di percorrenza aumenta

La stessa cosa vale per i limiti. La multa vale solo per i pezzenti, per i ricchi è considerato come un pedaggio.

Basta mettere un autovelox ad ogni incrocio

Unica categoria di persone che rientra nei criteri pazza movida milanese e artistica cultura milanese, ah dimenticavo quelli che non hanno trovato posto a sedere per terra a Bologna e si sono trasferiti a Milano

La famosa ideologia 30km/h professata da Lenin negli anni 10

Il problema dell'Italia è che si fanno 5000 leggi e poi nessuno le fa rispettare.
Che senso ha mettere il limite a 30 quando nessuno fa rispettare i 50 km/h
Che senso ha chiedere casco, giubbino e targa per i monopattini quando nessuno viene sanzionato quando va in due o senza fanali.

Non ho capito come "crescano economicamente", per il resto, le strade servono per farci passare i mezzi, fare una battaglia cieca contro le auto non ha senso perchè le persone le usano per un motivo.

Se guardi le velocità medie in città saranno di 20 km/h
Non ha senso che la gente accelleri a 90 all'ora per 10 metri solo per frustrazione.
Paradossalmente abbasando la velocità massima di solito la media si alza

La discrepanza di velocità e di accelerazione tra i veicoli è anche quella che crea gli ingorghi. La mobilità cittadina sarebbe da ripensare completamente, anche senza attendere la guida autonoma

Se lo dici te.

Bhe il nuovo libro di Benji e fede non so se possa rientrare nei grandi eventi sociali e culturali

Guarda che su questo sono d'accordo, io dico solo che non serve farlo in ogni singola strada della città.
A corso buenos aires lo farei perchè c'è gente che probabilmente ci va a 80 all'ora.
Su altre strade non serve invece.

Come sempre fa più rumore un'albero che cade che una foresta che cresce...

certe cose funzionano in un certo modo sai... a milano poi

Che 30 sia equilibrato lo dici tu, ma è un giudizio soggettivo.
Io invece dico che 30 potrebbe essere equilibrato in certe stradine, ma nei centri urbani non tutte le strade richiedono un limite così basso.

no, infatti è una str0nz4t4, a 30km/h le auto rischiano anche di rompere qualche componente

che zona frequenti, di solito?

L’aereo

E invece mettere un cartello è funzionale?
Abbassare il limite a 30 è funzionale?
Credi davvero che la gente andrà a 30 Km/h?

Ma a tutti i milanesi che piangono qui, al telegiornale, sui social, nelle trasmissioni, ovunque...
Ma chi avete votato? No, perché sala è stato RIELETTO, manco eletto, con buona maggioranza, e sapevate bene chi votavate, mo venite a piangere ovunque, ma ve lo siete scelto voi, pure con soddisfazione.
Questo sarà come il Berlusca dei tempi d'oro, non lo vota nessuno ma prende un sacco di voti.

ma io camminerei, e pure bello spedito

Infatti credo che abbia molto più senso fare una mappatura dei punti "sensibili" o pericolosi e installare lì dissuasori, semafori e quant'altro in modo da fare un intervento più capillare, ma efficace.
Io non dico che non sono d'accordo in assoluto, dico che ci dovrebbe essere un criterio nel farlo, e non imporle ovunque anche dove non serve, o dove la strada è larga 200 metri, ci passano 3 macchine in un giorno e c'è mezzo attraversamento pedonale che si vede lontano 2 kilometri che un pedone sta passando. In strade così mi sembra esagerato mettere un limite di 30.

Seguire le direttive dei cartelli è regola, assecondare gli idioti no...

Ottimo 😆

Li odio quelli come te!
E che diavolo cammina!
:D

Chiedo scusa ma fatico a seguire questo metodo di ragionamento.
Se volessere raggiungere l'obiettivo di avere meno macchine in città metterebbero dei divieti in quel senso: targhe alterne, EuroX, limite giornaliero sugli accessi, zone pedonali maggiori, eccetera.
Non trovo sensato andare ad agire su altri aspetti, è troppo contorto e pieno di intoppi questo modo che anche se fosse lo vedo sbagliato.

non è tecnicamente possibile sanzionare tutti quelli che vanno più forte o parlano al cell. ci vorrebbero vigili e telecamere ad ogni strada

“ il limite di velocità a 30 km/h in ambito urbano fa ridurre il numero e la gravità degli incidenti stradali urbani”
Fun fact: se lo riducete a 20km/h il numero di incidenti gravi diminuisce. Se lo riducete a 10km/h diminuisce ancora di più.
Se lo riducete a 0km/h non ci sono più incidenti.

A sto punto vietate le macchine private a Milano piuttosto che fare questa presa in giro.

ma per favore, nel percorso che faccio io ci provo pure a rispettare i cartelli ma sono il solo e mi becco i clacson dei ritardati che mi seguono e quindi son costretto, mio malgrado, ad andare più veloce.

avremmo dovuto impedire l'invasione dal sud Italia, li è nato il problema :P

Ma infatti si lamentano sempre i pendolari che NON sono di Milano.
I milanesi usano l'auto nel week end a parte casi particolari.

Infatti al voto vince sempre con apio margine Sala.

La velocità media se non si va in scooter (di fatto eludendo gran parte del traffico) è sui 10/15 a volte meno.

Ma infatti a Milano nelle ore in cui viaggiano i pendolari si va ben più lenti dei 30 all'ora dato che sei in fila fisso.
Penso che l'obbiettivo sia far arrivare meno macchine dentro la città rendendo impossibile parcheggio e tempi di percorrenza.

La verità è che non cambierà una sega, perche il grosso dell'inquinamento in città lo fanno i riscaldamenti.

La differenza la farebbe se vietassero completamente la circolazione dei veicoli, in questo modo non sollevano la polvere (particolato) da terra.

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Li vedi subito appena salgono, diciamo che si riconoscono a vista. E' anche comico perchè appena salgono tutti li fissano.
Però devo dire che non mi è mai capitato di vederli in azione.

Su tutte le auto? Non credo proprio.

Beh per prima cosa vorrei assicurarmi che tutti rispettino sempre quei limiti (a londra per esempio ho notato che nonostante i limiti non vanno per niente piano gli automobilisti), e per il resto direi che nonostante ritenga spesso l'italia in ritardo in molti campi rispetto ad altri paesi, non è che mi piace proprio tutto quello che c'è all'estero.

Ad esempio credo che ci possano essere soluzioni più pratiche e mirate di un limite universale a 30 kmh, che possano portare i benefici sperati senza essere impattanti su tutto e tutti.

Io ho capito che per certi gruppi oggi l'auto è diventato il nemico pubblico numero uno e vorrebbero eliminarla usando sempre più questi "trucchetti" subdoli per cui "no no mica ti vietiamo di usare l'auto, semplicemente mettiamo regole assurde e senza un criterio per renderti l'uso dell'auto piacevole come una sprangata sul ginocchio", ma c'è anche da capire che molta gente l'auto ce l'ha e la usa per un motivo, non è che tutti lo fanno perchè odiano il prossimo.

Mettere limiti di 30 senza un criterio anche dove quel limite è chiaramente inutile perchè le strade sono ben fatte e gli attraversamenti sono pochi, per dire, è assurdo.
E ovviamente nessuno li rispetterà quei limiti, piaccia o no ma la natura umana è questa.

Si ma il discorso della distrazione come vera causa funziona e non funziona. Perché se uno ammazza qualcuno a 50 km orari è chiaro che non è solo un problema di velocità (precedenze mancate, mancata distanza di sicurezza etc.). Però al netto di tutto con velocità inferiori le conseguenze sono minori. Non puoi sanzionare la distrazione ma la puoi rendere meno pericolosa con uno strumento che invece in qualche modo puoi regolare (la velocità).

2,20, ma se sei fortunato quando scendi dalla 90/91 sei anche senza portafoglio

Teoricamente allora potremmo mettere il limite a 10 Km/h. Di sicuro, in termini di morti sulle strade, sarebbe meglio che col limite dei 30 Km/h e si potrebbe dimostrare numeri alla mano.
Ovviamente sarebbe un provvedimento stupido.
Ma anche i 30 Km/h sulla rete urbana è un provvedimento stupido.

Basterebbe iniziare a bastonare davvero chi corre nei centri urbani o chi usa il cellulare mentre guida. Se le sanzioni fossero puntuali e severe, il beneficio sarebbe molto maggiore di quello che si ha abbassando i limiti.

Come sei passato dalla movida all'evento 'culturale di spessore' (che poi 90% di questi eventi sono tutto tranne che culturali e di spessore, ma agli pseudo artisti/colti della domenica gli si fa credere quello che si vuole)?

ma è vero che un biglietto costa 2.50e?? e io che mi lamento da me per l'euro e quaranta

Vabbè ma normalmente non si fanno vedere mentre lo fanno, sennò che borseggiatrici sono 😂

Anche alla sera... andata e ritorno...

eh no, quelli li hanno appena aumentati ( i biglietti )

Condivido fortemente il tuo discorso

Ho preso la metro per anni ogni giorno fino al 2019, e mai ho avuto problemi. Certo, basta stare un minimo attenti, i borseggiatori ci sono ovunque.
Capisco se mi parlavi della linea 90 e/o magari fuori dagli orari di punta.

Che poi a 30Km/h, con un'auto a combustione termica, inquini e consumi più che a 50

Ma è comodo come con l'auto?

Solita storia ripetuta a sfinimento. Se ci fai caso, al mattino la tangenziale è bloccata. Perche? Perche una gran quantità di lavoratori viene da fuori città, dove i mezzi non esistono, non sono pratici, ci metteresti 2 volte il tempo che perdi pure in fila con l'auto.
Io ci andavo all'Uni a Bologna. Con i mezzi ci mettevo 2h, andare e 2h tornare. In scooter 30 minuti, in auto 40. Se dovessi mai lavorarci, indovina quale mezzo userei?

Trovo che hai detto cose molto condivisibili.

Chi ci deve andare a lavorare potrebbe anche muoversi con i mezzi però

Non vivo a Milano ma a Bologna, certamente non conosco bene quella realtà.
Ma se è come dici tu il provvedimento non serve a nulla, tanto non si arriva a velocità differenti da quelle proposte.
Se non è come dici il mio ragionamento è corretto e i tempi medi tendono ad allungarsi.

Temo oltretutto che l'unico appiglio valido per confermare quello che dici è fermarsi a valutare solo le ore di punta, ma vi sono anche orari meno trafficati e i limite non cambierebbe.

Ne ho avuto uno sotto casa per qualche anno. Molto rumoroso e in alcuni casi (soprattutto di notte) ti trema anche il pavimento di casa quando passano a velocità sostenute oppure mezzi pesanti. Il dissuasore funziona se effettivamente il veicolo transita piano, ma purtroppo c'è chi se ne frega.
Il velox ha un costo intrinseco un po' alto e perde anche di efficacia se lo installi fisso.
Se invece metti una postazione di quelle arancioni (quelle in cui potrebbe esserci il velox dentro, ma anche no) la gente che non abita in zona rallenta, mentre le persone residenti che sanno che quei cosi sono quasi sempre vuoti tendono a fregarsene.
L'unica soluzione valida è purtroppo quella più difficile da applicare: l'educazione.

Detto questo, ritengo però che il limite dei 30 Km/h generalizzato nell'area urbana sia una stupidaggine bella e buona. Già il limite dei 50 andrebbe bene se venisse rispettato. Poi ci vorrebbero ciclabili e pedonali degne di questo nome e ci vorrebbero anche sanzioni amministrative ai ciclisti ed ai pedoni che non le usano.

I 130 li rispettano la grandissima parte delle persone, per ovvi motivi, cioè perchè anche il guidatore sente che andare a 160 è pericoloso. Poi certo il genio che va a 160 in terza corsia per tutto il tempo c'è sempre, ma la maggior parte sta sotto i 130.

Il punto è che in alcuni tratti i 30 all'ora sono veramente pochi e la gente non li rispetterà perchè semplicemente sembra di stare fermi a quelle velocità, se la strada è libera e ampia.

Abito a Milano, vado al lavoro ogni giorno in bici, uso l'auto solo la sera e/o nel weekend e spesso per muovermi fuori città, personalmente sono contrario a questo limite, poi da vedere come viene applicato.
Se mi metti il limite a 30 in circonvalazione o nella via di fianco alla mia, dove la gente va a 90mk/h senza neanche rispettare l'attuale limite di 50, allora sono totalmente contrario, se lo mettono nel centro e solo in alcune vie interne dei quartieri residenziali, allora è ok.
Personalmente poi credo che la causa degli incidenti mortali, non sia solo la velocità in quanto tale, ma la distrazione e il non rispetto delle regole. Vorrei sapere quanti incidenti mortali ci sono stati causati da un veicolo senza torto e che viaggiava tra i 31 e i 50 km/h.
Vedo ogni giorno gente che guida col telefono letteralmente in mano, che implementino un sistema di controllo fatto come si deve.

A Bologna ci stanno pensando pure. Mi immagino già i viali a 4 corsie con il limite di 30 lol. Praticamente di sera ti addormenti, senza contare che non sai che marcia tenere, perche quasi nessuna auto è tarata per i 30: o stai su di giri, o strappa. Già ci vado poco, poi la eviterò completamente. Mi spiace per quelli che ci devono andare a lavorare.

ormai nessuno potrà fare nulla, abbiamo un debito così alto che la ue ci tiene per le OO e qualsiasi cosa vuoi fare loro possono con tanti strumenti metterti alle strette, ad oggi scegliere il governo in italia non serve a nulla perchè bisogna seguire per forza le indicazioni della UE come fa anche la grecia per dire. l'unica alternativa sarebbe uscire dall'euro e pensare a noi ma è impraticabile, la nostra moneta non avrebbe alcun valore falliremmo in poco tempo. ormai l'italia è segnata a diventare la nuova francia, solo il popolo può difendere la propria terra e tenere questi "nuovi" italiani a bada.

appunto, la colpa è loro. poi i milanesi non sanno neanche difendere la propria terra, preferiscono l'aperitivino e il girare ben vestiti o con il macchinone. hai mai visto al sud marocchini o africani che si permettono di fare quello che fanno al nord? in calabria hai mai sentito robe del genere? li fanno scomparire dopo 5 minuti. ormai al nord i padroni sono altri non più gli italiani, tempo 30/40 anni il nord diventerà terra africana con quella cultura e quegli usi lì.

sono strade che fai già fatica a superare i 40 col traffico quindi non cambia nulla

Si quelli ci sono, ma io, che ricordi, non li ho mai visti.
Ho saputo da gente che conosco di furti (una in realtà, e anche in modo parecchio spettacolare), ma mai visto.
Però l'utente sopra parla di altro principalmente.

Non lo è già di fatto visto il traffico? 😁

il limite dei 30 km/h non andrebbe a condizionare negativamente i tempi medi di percorrenza.

Mi pareva infatti 😂

Ma tipo diminuire gli importi dei biglietti e abbonamenti dei mezzi pubblici, aumentarne le fasce orarie e intensificare i controlli che ai tornelli sembra di mangiare la zuppa con la forchetta?

Ok, ma a parte quelli naturalizzati e i comunitari (se non ricordo male, possono votare alle amministrative) quelli non possono votare, quindi sono soprattutto gli italiani ad aver scelto questa strada.

Ho avuto soltanto 2 volte la sfortuna di dover entrare dentro Milano con l'auto... Ma magari poter andare a 30km/h. Entrambe le volte ci ho messo più di 1 ora per fare neanche 10 km

In passato palpatine capitate, ma anche ragazzi che mi hanno "seguito" in uscita ridendo e scherzando. Non è successo nulla, ma non mi fa sentire sicura.

Questo posso capirlo, a me per ovvi motivi non è mai successo. Però sicuramente dà fastidio e può impaurire, purtroppo ci sono dei maschi che sembra non abbiano fatto il passaggio evolutivo fino all'homo sapiens.

Io non ho neanche mai assistito a nulla per quanto mi ricordi, quindi non mi è sembrata mai pericolosa. Ho sentito di furti da persone che conosco, ma appunto una cosa piuttosto rara.

Certo è che per il resto può far paura girare sopratutto in certe stazioni meno frequentate e a certe ore. In quel caso meglio usare altro probabilmente.

Il tuo commento proprio non lo riesco a capire. Puoi spiegare?

è infatti evidente l'impatto che il nuovo governo di Dex ha avuto sull'immigrazione clandestina e sulla criminalità ( ordine e rigore cit.)

Penso che al mondo non ci sia niente di più ridicolo di chi ha più di 25 anni e va ancora a fare seratina con tavolo con i friends ogni fine settimana

Per me, discorso paura metro a parte, hai indicato un problema che la soluzione proposta amplierebbe.
Invece di infrastrutture differenti stanno dicendo che abbassare il limite a 30Kmh permette la coesistenza di vetture(mezzi privati leggeri e pesanti, autobus, scooter, moto ecc.) bici, monopattini e forse pure pedoni sulla stessa infrastruttura.
Io non sono certo che questo miscuglio aumenti la sicurezza e riduca gli incidenti.
Non sono neppure certo del contrario, sia ben chiaro, solo che non tutto mi torna in modo lineare.

È riferita alla zona urbana, di certo non ti fanno andare a 30 nelle zone periferiche. Quindi il tuo ragionamento è inutile

ma come si fa a dire una minkiata simile quando l'anno scorso milano era in cima alla classifica italiana di città meno sicura..

certo, con la pioggia o la neve di inverno e i 0 gradi. L'obiettivo unico è quello di monetizzare con le multe e non la sicurezza. I 30km/h li trovo giusti nel centro storico o in prossimità di strisce pedonali senza semaforo (che ormai son veramente poche)

Milano ormai è un agglomerato di marocchini, africani, sud americani e gente dell'est, può essere tranquillamente paragonata come sicurezza a città messicane o colombiane, non è un caso che in tantissimi stanno cambiando residenza e si stanno spostando in provincia. La sinistra ha voluto l'immigrazione incontrollata e ora i milanesi si tengano il nuovo e bellissimo modello francese. Grazie pd

cazzate! inevitabile che più piano aumenta il traffico = inquinamento maggiore, e la macchina che investe non è quella che va a 50 ma 90 e ubriaca\tossica\distratta... sono tutte cazzate da sinistra

A me hanno rubato due volte... oltre ad aver assistito ad una litigata con le note borseggiatrici. Questo nel weekend dove mi son spostata coi mezzi dato che ero con amiche.

In passato palpatine capitate, ma anche ragazzi che mi hanno "seguito" in uscita ridendo e scherzando. Non è successo nulla, ma non mi fa sentire sicura.

Mancano più che altro delle prove che la gente venga punita. A Milano davvero c'è gente conosciuta da mesi e nessuno fa nulla.

A certe ore posso capire, ma c'è anche da dire che a parte la mattina prestissimo o di notte è sempre abbastanza piena ed episodi gravi è difficile che accadano.
Io non ho neanche mai visto un furto per dire, in due anni presa tutti i giorni.
Ho saputo di furti, ma mai visti.
Episodi di violenza non escludo possano avvenire in determinati momenti, in quel caso se uno non si fida può usare altro.

No io almeno no, ma da quello che dici immagino sia rumoroso. Corretto?

Posso anche chiederti dalla tua esperienza cosa eventualmente valuteresti al suo posto? Autovelox immagino o pure altro?

adesso va di moda sta cazzata del 30 all'ora e no disel... sempre peggio

O qualche zinga che ti sfila telefono e portafogli

Dipende dalla tratta (poi vabbè, essendo un uomo devo solo stare attento al portafogli, immagino che per le ragazze ci siano problemi ulteriori dopo una certa ora)

Posso capire di sera o di notte o la mattina molto presto, ma mediamente le stazioni sono parecchio frequentate a tutte le ore, difficile capiti qualcosa di spiacevole.
Io almeno non ho mai assistito (in due anni) a episodi spiacevoli.
Al massimo i ragazzini scrocconi che vogliono che gli dai due euro ma basta non rispondergli o mandarli in quel posto.

Ma lascialo perdere, sono i classici settentrionali che credono ancora che le loro città siano migliori delle altre mentre ormai sono anche peggio di molte città del sud grazie alle loro idee di sinistra. È come quando uno spende 1000e per un telefono che è una m*rda, dovrà per forza dire che va bene

Allora trovo meglio ingrandire le zone pedonali e investire sul trasporto pubblico.
Renderebbe comunque le città più a misura uomo che avere un unico traffico scorrevole (lo credo poco) a 30Km/h.

Non sono certo sia più sicuro avere una unica arteria di spostamento condivisa tra mezzi così differenti. Sta scritto:

Inoltre, rende possibile l’uso delle strade in modo condiviso senza la necessità di costruire costose infrastrutture di separazione dei flussi e fa ridurre il rumore e l'inquinamento.

Ma comunque io ho dei dubbi che sia vero anche quanto viene detto:

Non ci sarebbero problemi nemmeno per il traffico a seguito dell'introduzione dei nuovi limiti di velocità. Per chi ha presentato il testo, il limite dei 30 km/h non andrebbe a condizionare negativamente i tempi medi di percorrenza.

Ribadisco: sono dubbi non fermezze granitiche

Ci sono strade con semafori ogni tot e magari non troppo trafficate (sia come mezzi che come attraversamento di pedoni, almeno non a tutte le ore) dove i 30 sono pochi, e infatti sicuramente nessuno rispetterà il limite in quei punti.

Forse perché sei quello di cui aver paura (ironizzo), ma io dopo le 19, soprattutto ora che c'è buio, non mi fido. Ne ho visto e vissute troppe, anche solo molestie verbali, per tornarci.

Non tutti vogliono spaccarsi ogni fine settimana

Funzionare bene ed essere una buona scelta ne passa.
Oggi le stazioni non hanno bagni, accessi disabili e molti altri problemi.
Inoltre manca una sicurezza e dei veri controlli.

No non fa paura

Almeno a Milano il voto è realmente democratico, quindi i milanesi hanno quello che hanno voluto. Non vedo il problema

Io che prendo l'auto perché la metro oggi FA PAURA e voglio avere i miei averi in tasca quando arrivo a lavoro, andrò a 30km/h investendo comunque monopattini e bici. Di norma li metti sotto quando riparti e quasi mai quando stai andando, dato che si buttano sotto per fare lo slalom magari in 2 su un monopattino a noleggio, che costa a tempo e quindi devono far veloci.

Non ci sono solo quelle a scorrimento veloce in cui si può andare a più di 30.

Una via di mezzo e puntare su 40? 🤣🤣🙈🙈

A 300 euro al metro, certo!
Figurati se quei parassitari residui del Medioevo chiamati "sindaci" non sarebbero più che disposti, come fatto quando possibile facendo pure percorsi tortuosi per aumentare il metraggio, a dare appalti milionari ad amici, cliente e multinazionali calabresi con le piste ciclabili (non per nulla c'è stato un sommovimento contro le corsie ciclabili, molto diffuse all'estero). Sono i dindi statali (pure triangolati in UE) che scarseggiano mentre hanno allevato, montato ed esaltato gruppi minoritari di fanatici che sono pronti a votare altri se non fai cosa chiedono.

Tu non hai mai abitato in una casa con un dissuasore a dosso sotto la finestra immagino.

Tu non hai mai abitato in una casa con un dissuasore a dosso sotto la finestra immagino...

Isola non so, ma Corso Como ogni sera è davvero incubo. Poi nessuno vede mai nulla, chissà perché.
In metro ci sono praticamente 20 borseggiatrici che son più famose di Barbara D'urso e a breve faranno le opinioniste in Tv per coprire le giornate di sciopero dei mezzi.

Milano magari non era sicura manco nel 2004, ma oggi è decisamente meno sicura di altre città. Non che a Roma non succeda nulla etc, ma sicuramente Milano è messa male.

Io non mi fido più ad andare in giro dopo le 21... ne ho viste troppe.

Follia totale e dilagante...non sanno più che inventarsi

il mitico Benny andava ben oltre i 30 km/h a piedi...

https://www.youtube.com/watch?v=49rS1zSmSYc

Infatti hai ragione, basterebbe mettere dei dissuasori per evitare che gli id1oti vadano troppo veloci dove non dovrebbero andare.
A corso buenos aires è capitato più volte di vedere gente che l'aveva scambiato per un autodromo.

Ma infatti credo sia quello l'obbiettivo

Con quello che costa un autovelox prima di guadagnarci vai in default

Non credo lo facciano perchè non cambia a livello di percorrenza ma perchè vogliono rendere la città più a misura di bici che di auto.

Quello che più mi fa riflettere è l'assunto per cui siccome la velocità media è prossima ai 30 orari allora se mettiamo i 30 orari impiegheremo lo stesso tempo per spostarci.

Ma se io faccio Milano-Bologna in autostrata ai 130Km/h e mi fermo 20 minuti all'autogrill avrò una media di 110Km/h (un po a caso).
Se abbassiamo i limiti a 110 e faccio lo stesso tratto fermandomi all'autogrill non ci metterò lo stesso tempo, pare ovvio.
La media è data dai tratti in cui le auto fanno, sbagliando, anche i 70 o 80 Km/h e quelli in cui sono fermi a semafori o incolonnati. Ma i semafori e gli incolonnamenti non spariranno tutti perchè cala la velocità massima.

Poi non condanno a priori l'iniziativa, ma non tutto mi torna per come è descritto.

risvoltini,borsello,monopattino e tutti come il cane di mustafà

O un autovelox a ogni incrocio. Così con i guadagni di 10 giorni lastrichiamo d'oro le strade.

Disse il parassita con RDC

Per gran parte del tempo ci si va comunque a milano a quelle velocità. Poi certo nessuno le rispetterà perchè in alcuni punti fino a 50 ci si può andare tranquillamente (e giustamente direi, a meno di non crepare di sonno in macchina), tant'è che purtroppo c'è chi va anche a più di 50 in certi punti.

Probabilmente poi basterebbe mettere dei dissuasori in punti ad alto rischio per evitare la gran parte dei problemi. Anche perchè il limite a 30 è praticamente impossibile da far rispettare, e credo che nessuno lo rispetterà.

Ma se devi fare i 30 massimo con il traffico, tanto vale andare in bici o monopattino che ci metti meno

Unico modo per fare andare la gente a 30kmh sono rallentatori alti 20cm

Non so di che zona tu sia ma Milano rispetto a 10 anni fa è nettamente più sicura.
Io ho abitato in Isola dal 2004 al 2021 e nel 2004 avevo travoni sotto casa e rischio di essere rapinato ogni sera. Nel 2021 al massimo qualche ragazzino che fa la bravata.

Il vuoto con il commento intorno

Ce lo hanno detto: invece che creare infrastrutture, pensano di far andare le macchine alla stessa velocità di bici e monopattini e tutti possono girare in sicurezza assieme.
Non capiterà mica che mentre il traffico è fermo le bici e i monopattini facciano lo slalom tra le macchine, figurati se la gente sarà così incivile...

Coomunque non so se centri, ma certamente in questo modo le vetture elettriche risulteranno sicuramente ancora migliori in ambito urbano aumentando l'autonomia.

Ne hanno create a profusione... Io faccio tutte le mattine Viale Monza, Corso Buenos Aires e la cerchia dei navigli e non esco neanche 1 metro dalla ciclabile.
Più di così è davvero complesso.

Tanto dovranno andare tutti a piedi, cosa cambia ...,?

ma noi di boFogna vogliamo essere i primi stupidi a farlo! eh certo le città pidiote preferiscono monopattini, questuanti e giocolieri.........bisognerebbe che quelli che pagano se ne andassero, chissa se i pidioti riusciranno a spremere soldi anche agli aficani che amano o chiederanno un aiuto di stato🤣🤣🤣🤣

Magari creare piste ciclabili utilizzabili per incentivare l'uso di monopattini elettrici e bici?
Ma no, quelle sono il demonio!

Che bello non abitare in città

lo rispetterà qualcuno? siiiiiiiiiiiii hahahaha considerando pure che milano ormai è diventata gotham city con tutta la delinquenza esplosa tra gang marocchine, africane, sud americane ecc ecc ogni giorno ci sono accoltellamenti, rapine ecc. il sindaco si vede proprio che vive in un mondo tutto suo

Voglio vedere in circonvalla andare tutti a 30 km/h ahahah