Hmm, si, in effetti hai ragione.

Scusa ma la A della Toyota è la aygo, yaris è B

La Yaris cross è una segmento B che si avvicina al C mentre la Yaris è una segmento A. Non è che siano due aiuto uguali e allora una vale l'altra. Oltretutto sono più le segmento C ad essere l'unica auto in famiglia. Con solo una segmento B ci puo6stare il ragazzetto senza figli o il pensionato (ma quest'ultimo è più facile che prenda la segmento A). Infatti stanno facendo segmento B più lunghe per avere vie di mezzo.

Infatti mi aspetto un sensibile miglioramento della densità delle NCM/NCA altrimenti finirebbero praticamente fuori mercato una volta che queste avranno raggiunto alti volumi di produzione

Beh visto che parliamo di segmento B il costo a ben vedere non lo reputano importante e questo perchè per molti è l'unica macchina che hanno e la vogliono come si deve. Guarda la Yaris Cross costa 24 mila euro, la variante berlina 19. Beh 5 mila non sono pochi ma ne stanno vendendo a carrettate e a cannibalizzato la berlina. Quindi ammettiamo che esca una Cross ev con 50 kwh LFP e autonomia X, poi quando usciranno ste batterie ci possono essere 2 scenari : uno che ti lascino 50 kwh quindi migliore autonomia X+Y e prestazioni ma il risparmio a quanto sembra è solo il 5% e sempre se lo scontano. Due che ti lascino l'autonomia X e ti abbassino i kwh a 42-43 kwh così possono fartela pagare molto meno.
Risultato ? E' vero che il costo della stessa Ev diminuisce ma alla fine i benefici della tecnologia nella pratica si perdono e non servo per migliorare l'auto ma a far diminuire il costo. E dato che non è questione di serbatoio piccolo o grande ma di batteria nelle Ev questo fatto è determinante nella scelta dell'auto e nell'uso pratico.

Dipende dall'uso.
E te lo dice chi guida elettrico da quasi 4 anni una berlina "da famiglia" che uso anche per lavoro e solo per viaggi autostradali.
Intanto chiariamo che i 1000 km di cui si parla non sono effettivi, ma teorici. Effettivi ad andatura autostradale saranno la metà. specie se si considera che c'è differenza tra fare un test a 25° col sole e uso invernale sotto la pioggia co magari pernotto all'aperto in montagna. Anche del 30%.
E se si tiene conto del fatto che non sono tutti sfruttabili, essendo consigliabile lasciarsi un margine per imprevisti (colonnina non funzionante, deviazione, etc etc) l'utilità della maggiore autonomia aumenta ancora.
Quanto alle necessità effettive, occorre tener conto di varie situazioni che fanno comodo avere una autonomia maggiore del viagggio singolo.
Ad esempio, capita (per lavoro ma anche diversamente) di andare in un posto a portata di autonomia ma senza possibilità di caricare a destino, e dover tornare, magari anche in giornata.
Bene: un conto è fare 600 km in unica tratta dove una sosta o anche due non danno fastidio. Altro è farne 600 in due tratte ma senza possibilità di caricare tra le due: ecco che ti si aggiungono 30 - 40 minuti in una giornata già densa ed impegnativa di cui faresti volentieri a meno.
In sintesi: per molti casi i 200 km sono sufficienti.
In altri casi renderebbero la vita impossibile.
Nel mio caso (Model S long range, che ricomprerei per quanto ne sono soddisfatto) pur con 600 km di autonomia teorica, se domattina fosse disponibile una versione con 800 o più km provvederei immediatamente alla sostituzione, perchè mi migliorerebbe sensibilmente la mia situazione.

Dimentichi due aspetti: la moda ed il costo. Per via della moda tutti comprano macchinoni che bella pratica non hanno nessuna capacità da fuoristrada e che costano più o meno come la variante tradizionale. I più lo fanno perché si sentono più sicuri, non per avere maggiore capacità di carico.

Se la differenza fra i tagli di batterie fosse piccola probabilmente avresti ragione, comunque.

attendiamo! ;)

3/5 volte all'anno, in cui non vai di fretta, ci rimani qualche giorno e non riesci a trovare una colonnina per ricaricare? E poi nemmeno devi arrivare al 100% perché ormai in autostrada ci sono HPC da 350k@ di potenza, ti fermi pochi minuti prima di arrivare e pochi minuti prima di ripartire.
Sono d'accordo che non è la stessa cosa, ma poco ci manca.
Il tutto oggi, tra 10/25 anni potrà solo migliorare, sia lato veicoli, sia lato punti di ricarica.

Non ci devi andare ogni settimana bastano anche 3-5 volte l'anno. Ma solo se devi fare un week end per esempio in Versilia devi metterci li 270 km. Indipendentemente se poi la hai o meno da ricaricare. Vuoi andare sulla costa romagnola ? Altri 350 km e sono tutte tratte che ti spari tranquillamente in una volata sola. Ci sarebbero dei Suv adatti : l'ID4/5 / Eneyaq tutte da 77 kwh, la Arya da 87 kwh, Bz4/Solterra da 71kwh, Ma spendere, "stessa" dotazione, tutte oltre 60 mila euro allora preferisco a 53 chiavi in mano il Rav4 plug-in.

Esatto, se vai da Milano a Corvara ogni settimana (sempre che non puoi ricaricare mentre sei lì, perché se vai lì non farai toccata e fuga, o no?) allora l'auto elettrica non è ancora per te.

Innanzi tutto voi elettricisti ragionate sempre con dati teorici per un semplice motivo : vorrei vedere chi con una Ev si fiderà ad andare sotto il 10-15% della batteria quindi su una batteria da 50 kwh netti sono già 30-40 km non utilizzabili, se poi per fare in fretta si carica all'80% sono altri 60-80 km che vanno a farsi benedire.
Quindi a conti fatti di quella batteria si sfruttano solo 35 kwh che a percorrenze autostradali, 110-115 kmh, ti bastano si e no 200 km. Se abiti al "centro" della pianura padana, Milano, 200 km non ti bastano a nulla per arrivare in una qualsiasi località turistica e se costretto a fare la tessera fedeltà dell'autogrill. Per fare un confronto estremo il mio Rav hybrid che è 2500 cc Awdi in autostrada carico (5 persone +bagagli+cane) a 130 fa i 13,6-13,8 kml e in statale i 18 kml con un pieno vado e torno dall'Alta Badia che di km da Milano ce ne sono 340 andata e altrettanti al ritorno. Con una B o C-suv endotermica ibrida vai ancora di più alla grande.

Significa che se fai ricariche sempre su HPC ad alta potenza tanto da passare dal 10% al 80% in 18 minuti la batteria ha un degrado minimo.

"Inoltre, la batteria, secondo l'azienda, è in grado di raggiungere 1.800 cicli di ricarica rapida di 18 minuti" non ho ben capito questo pezzo :D

Molte informazioni e copertura di ipotesi si leggono soprattutto nei commenti
Io aggiungo che questa fissazione dei "1000 km" ha ben poco senso se non l'idea gattopardesca del "cambiare tutto per non cambiare nulla" e quindi mettere in commercio auto che abbiano la stessa autonomia di una classica con serbatoio pieno, senza considerare che raramente serve che il serbatoio lo sia e che tale "serbatoio" elettrico costa più dell'auto.
Sarebbe più logico immaginare una di queste batterie in formato più piccolo, tipo per 200 km, posizionata in maniera tale da lasciare un vano per una batteria a noleggio-scambio della stessa tipologia o altra a seconda delle convenienze e possibilità tecniche.
Per altro con ricarica lenta, la durata delle stesse è doppia, quindi converrebbe anche economicamente lo scambio (e sfrutteresti batterie di vecchia concezione in tempi utili per cambiarle con quelle nuove, oltretutto)

La teoria non fa una piega ma la pratica no.
secondo te tutti i suv che vedi in giro è gente che ha bisogno proprio specificatamente di quel suv può fare?
No ma tant'è che la gente compra suv anche se non ha bisogno. Come un mio caro amico s'è comprato poco tempo fa una A4 Avant ed è single, non fa sport o hobby particolari tanto da richiedere un baule cosi capiente e dubito fortemente che fino ad ora abbia mai aperto il portellone posteriore...

"La lunga autonomia che serve o meno o serve 3 volte all'anno non è quello il discorso"
Certo che lo è: se non ti serve quasi mai non sarà neanche chissà che dramma fare una sosta in più una volta all'anno. In tutti gli altri giorni porti dietro meno peso inutile che vuol dire una maggiore autonomia in relazione alla dimensione della batteria ed un costo di acquisto minore.
Se vuoi un parallelo, non compri un SUV a 7 posti perché potresti dover fare un trasloco. Compri l'auto che ti serve tutti i giorni ed in caso di trasloco o noleggi un furgone o fai più viaggi.

Giusto, non avevo letto bene.

Costano molto meno le LFP e quindi anche queste LMFP, se verranno rispettate le promesse. Il costo è il principale motore per la diffusione delle batterie. Poi nelle auto ci sono i pesi e gli ingombri oltre che la durata e la velocità di ricarica. Nel fv queste cose non ci sono.

C'è da dire che come scritto sopra è un confronto un po' ingiusto, visto che la densità energetica a livello di pacco con celle NMC ha ampio margine di miglioramento.

Certo, ma quando dovrai scegliere elettrico, allora dovrai tenere conto che un B-suv molto probabilmente avrà un CX peggiore di una berlina, quindi i consumi, soprattutto autostradali caleranno nettamente a parità di batteria.
Se poi uno se ne frega, allora vuol dire che mette anche in conto di avere meno autonomia, sono scelte.
E comunque rimarrà il fatto che con questa batteria ti fai 10/80% in 18 minuti, che non è affatto male anche se hai poca (relativamente, penso che 250km con un pacco da 50kWh si possano fare) autonomia.

Se si prende ad esempio un'auto che monta una LFP da 50kWh, con lo stesso peso potremmo avere 60/65 kWh dato che le LMFP hanno un 20% di densità energetica in più a livello di pacco batteria.

Basta scegliere il segmento C invece che un B-suv

Purtroppo però il mercato è questo
B SUV Gen-Mag 194k
C Berlina Gen-Mag 38k

C'è scritto velocità di carica rapida 10%-80% in 18 minuti per 1800 cicli, 4000 cicli in ricarica lenta (3-4000 cicli in ricarica lenta li hanno tutte le batterie LFP, mentre le NCM sono poco sopra i 1000).
Per me è il dato più interessante, bene poi che raggiungano una buona densità e costi inferiori.

2008 è lunga 2,30 e ha un bagagliaio di oltre 400l, meglio di Golf.
Già Yaris cross per una famiglia la vedo molto improbabile.
E comunque se uno segue il marketing e si fa fregare.
Basta scegliere il segmento C invece che un B-suv https://uploads.disquscdn.c... https://uploads.disquscdn.c... https://uploads.disquscdn.c...

ma non può essere chi produce le celle a dirti il peso del pacco...

vendono il pacco XD
Idem le Qilin di CATL

Tu dai per scontato che tutte le ev saranno efficienti. Come dire che tutte le endotermiche consumano poco...

La chimica qui c'entra poco. Le celle LMFP sono in sviluppo da almeno 15 anni, e hanno il solo vantaggio di avere un voltaggio più alto (4.1 contro 3.5) e quindi una densità energetica più alta. Purtroppo non si può sostituire interamente il ferro con il manganese, perchè il manganese non è così stabile durante il ciclaggio come il ferro. Probabilmente in questa cella solo il 50% circa del ferro è stato sosituito. Il vero punto chiave è il livello di densità energetica del pacco finale, 76 % di cell-to-pack efficiency è (non di poco) superiore al 64% della blade battery di BYD, mentre per celle NMC/NCA questo valore è la metà ed è il principale motivo per il quale LFP sta vivendo un momento di gloria (oltre che per la maggior sicurezza). Ci sono ampi margini per migliorare questo valore anche in NMC e nel medio termine molto probabilmente tornerà ad essere la chimica dominante (soprattutto in stato solido).

No non è questo il discorso. Se una Ev a costo x con batterie LFP ha determinate caratteristiche, con queste tu mi puoi offrire la stessa Ev stesso costo x, anzi il 5% meno, ma che ha prestazioni migliori.

50kg in più hanno un impatto quasi nullo dove conta il range e in ambito cittadino fanno pochissima differenza.

Appunto, quello che scrivevo. Le celle NCA della Model 3 e Y stanno a 260, 240 è molto vicino.

Io le vedo tutte come seconde e terze auto.

Dove?
Reminder per tutti
2008
Renegade
500X
Puma
T Roc
T Cross
ecc
Sono B-SUV

https://unrae.it/files/10%20Top%2010%20per%20segmento_Maggio%202023_6478c21772599.pdf

una hatch segmento b(o B-SUV) non avrà mai gli stessi consumi di una model 3 a velocità autostradali dove il peso conta molto meno e poi bisogna considerare la riduzione del range in inverno/pioggia ecc.

Io le vedo tutte come seconde e terze auto. Come prime auto quasi nessuno prende quelle macchinette. Piuttosto si prendono una 308sw ultrascontata o usata come prima auto.
Cosa tra l'altro che sarà possibile anche tra qualche anno con le elettriche: già oggi trovi model 3 Long range di 3 anni a meno di 30k, una Yaris cross terra-terra costa 25k, se uno ha esigenze, con l'elettrico magari deve ripensare un pochino agli acquisti, ma tra 10/15 anni non ci saranno molti compromessi. Qualcuno rimarrà, forse, ma sarà del tutto tollerabile.

ma i consumi incidono sul portafoglio, quindi mettere batterie grosse, che aumentano il peso e peggiorano ulteriormente l'efficienza di auto già non efficienti, oltre ad aumentare il costo dell'auto, non mi sembra proprio la soluzione

Ma non tutte saranno efficiente come le Tesla, questo te lo devi aspettare. Anzi sarà certo che poche lo saranno.

La lunga autonomia che serve o meno o serve 3 volte all'anno non è quello il discorso, chi compra una endotermica sa che all'occorrenza può fare quello che vuole, con una da 50kwh no. stesso discorso che ho scritto sopra. "L'Italia è il paese delle segmento B. Oggi chi compra, esempio, una Yaris Bross, una Puma, la usa per tutto anche per andare a fare gite fuori porta, week end e le vacanze. Con una endotermica puoi fare quello che vuoi, con una 50kwh no, limitante al massimo soprattutto per gli spostamenti autostradali."

Leggo 18 minuti per la ricarica rapida, non mi risulta che la NCM si ricarichino in 18 minuti ma magari ho capito male. Inoltre resistono a 1200 gradi di temperatura (tradotto è quasi impossibile che vadano a fuoco)

con una 50kwh fai comunque tutto se la macchina è efficiente... con le model 3 sr+ nmc da 50kwh andavi dove volevi senza problemi. certo che se prendi una macchina che a 130 consuma 24kwh/100km non lo fai, ma il problema sta altrove, non nei 50 kwh

L'Italia è il paese delle segmento B. Oggi chi compra, esempio, una Yaris Bross, una Puma, la usa per tutto anche per andare a fare gite fuori porta, week end e le vacanze. Con una endotermica puoi fare quello che vuoi, con una 50kwh no, limitante al massimo soprattutto per gli spostamenti autostradali.

velocità di carica superiore rispetto alle ncm no e tra i contro c'è la maggior sensibilità al freddo che ne peggiora ulteriormente le prestazioni di ricarica.

Il valore di 190Wh/kg di queste LMFP contro i 200Wh/kg delle NCM di densità energetica a livello del pacco batterie è una differenza minima (5%). Queste celle durano l'80% in più (1800 cicli contro i 1000 con ricariche rapide, 4000 cicli con ricariche lente) e hanno una velocità di ricarica superiore. Non utilizzando cobalto c'è una riduzione dei costi e soprattutto si evita di sfruttare il lavoro minorile nelle miniere africane.

ma non può essere chi produce le celle a dirti il peso del pacco... quello lo deve fare il costruttore dell'auto, il produttore delle celle che ne sa che scelte fa la casa automobilistica? prendi ad esempio l'hummer dove hanno deciso di utilizzare l'involucro di acciaio rispotto alle altre leghe che usano gli altri costruttori... questo stravolge il rapporto Wh/kg pur usando le stesse celle di altri costruttori

Si, perché probabilmente al crescere della batteria si riduce l'impatto di tutta la componentistica extra-celle.

Si infatti, non conoscevo i numeri e non ho specificato, ma immaginavo qualcosa del genere, anche se effettivamente VW ha una bella quota.
Rimanendo nell'esempio che ho fatto io di Mercedes, Geely mi pare che non arrivi al 10%, anche se rimane il socio di maggioranza, nessuno ha più di lei.

Per le segmento b io non andrei oltre i 50kWh di batteria, se diminuisce il peso ed aumenta la velocità di ricarica, non ci sarà assolutamente bisogno di andare oltre (se non in rari casi, qualcuno potrebbe distinguersi per offrire maggiori autonomie anche in questo segmento.).

Per il segmento C 2 versioni da 55/60 kWh e una da 70/75kWh, sempre con le stesse considerazioni fatte prima, sarebbero l'ideale.

Sì, credo che per il consumatore sia corretto indicare il valore riferito al pacco batteria.

Ho scritto sopra e te lo riporto:
L'assetto societario indica:
- VW azionista al 26,47%
- Nanjing Guoxian Holdings Group Limited (formerly: Zhuhai Guoxian Trading Company Limited) al 10,26%
- Zhen LI al 6,20%
- Altri al 57,07%
Fonte: https://www.marklines.com/en/top500/gotion-high-tech

L'azionista di maggioranza è VW visto che non sappiamo chi ci sia dietro la voce "altri"...